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A la luz de las recientes elecciones generales en Argentina que tuvieron lugar el 22 de octubre, donde Javier Milei, obtuvo el 30 % de los votos y es un posible ganador en la segunda vuelta del 19 de noviembre contra el candidato peronista Sergio Massa que obtuvo el 36,7 %. Con una brecha social cada vez mayor en Argentina, con el 39 % de la población viviendo en la pobreza, con una inflación prevista del 140 % para 2023, y una fractura política que ha dividido a familias y amigos, vale la pena contar la historia de una persona cuya misión periodística es encontrar a la gente a mitad del puente en un país marcado por la enemistad política. Jorge Fontevecchia es un indisciplinado elegante que leyó a Freud y a Nietzsche del derecho y del revés, lee no ficción vorazmente y no grita ni se mete en polémicas menores en Twitter. Es un académico que da conferencias en universidades de Los Ángeles, San Francisco, Boston, Cartagena, San Pablo, Londres, Lisboa y Tokio. Es un intelectual público que también es empresario y que creó la revista Noticias, el diario y la radio Perfil, y el canal Net TV a la medida de sus convicciones políticas, donde entrevistó a pensadores como Zygmunt Bauman, Noam Chomsky, Judith Butler, Jacques Rancière y Mariana Mazzucato, y a políticos como Tony Blair, Felipe González, Fernando Henrique Cardoso, Evo Morales y Pepe Mujica. Gastó mucha plata en libros —tiene 10.000—, no se saca selfies, no lleva joyas y se preocupa cuando sus interlocutores se quedan sin agua o café: “¿Te quedaste sin agua? Acá hay una jarra”. Ganó tres veces el premio Konex al mejor director periodístico, es ciudadano ilustre de la ciudad de Buenos Aires, y en Nueva York la prestigiosa Universidad de Columbia lo distinguió con el premio Cabot de periodismo.

“La amistad es el puente. Como en el final de Casablanca: donde termina la guerra, empieza la amistad. Es posible mantener relaciones personales e intelectuales pese a las diferencias políticas. Aunque parezca que eso en Argentina ya no existe”, escribe Florencia Angilletta en Panamá Revista sobre Beatriz Sarlo, y lo mismo le cabe a Jorge Fontevecchia. “El problema que tiene Argentina es que no hay sueños compartidos”, dice Fontevecchia, y por eso convirtió su oficina —su verdadero campo de batalla— en el mayor espacio de conversación y debate público del país: es el único argentino que en la misma semana puede entrevistar a Horacio Verbitsky y a Jorge Lanata, a Axel Kicillof y a Patricia Bullrich, a Hugo Sigman y a Marcos Galperin. Sentó en la misma mesa a debatir al exdirector de la Biblioteca Nacional, Horacio González, junto a la ensayista e intelectual Beatriz Sarlo (conversaron casi tres horas); al político Javier Milei con el líder de movimientos sociales Juan Grabois; y a Antoni Gutiérrez-Rubí, hoy uno de los principales asesores de comunicación política de Sergio Massa, con Jaime Durán Barba, entonces el principal consultor político del Cambiemos de Mauricio Macri. Alguien que dice no ser nacionalista y que desea una Argentina igualitaria como la de 1960. Alguien a quien le pasó de todo y que cree que todo puede hacerse siempre un poco mejor. “Nada de lo humano le es ajeno y le interesa sólo una cosa: todo”, dijo el académico Lauro Laíño sobre Fontevecchia cuando el fundador de Perfil fue incorporado al selecto grupo de la Academia Nacional de Periodismo.

En esta entrevista conversamos sobre “la neodecadencia argentina originada por un exceso de disenso”, sobre la idea de que Argentina está vacunada contra los autoritarismos por la brutalidad de la última dictadura militar, lo que, según Fontevecchia, hace que “en Argentina un Bolsonaro sea inviable”.

—Usted fue secuestrado por la dictadura en 1979 y fue llevado al campo de concentración el Olimpo, donde hubo alrededor de 750 personas secuestradas, y asesinaron a 700. ¿Puede contar más de esa etapa oscura?

—No me mataron gracias a Robert Cox, el director del Buenos Aires Herald, quien publicó mi desaparición en la tapa del diario. Acá no se publicaban los desaparecidos en esa época, estaba prohibido, y sólo el Herald lo hacía; sin embargo, al ser un periódico en inglés, difundieron la noticia distintas agencias estadounidenses, lo que hizo que Clarín y La Nación en Argentina tuvieran que publicarla. Ahí calcularon las ventajas y desventajas de matarme, e hicieron que me asustara lo suficiente para que no los molestara más por un tiempo. Y lo lograron. Durante casi dos años, de 1979 a 1981 mi rebeldía quedó totalmente controlada hasta la guerra de Malvinas, cuando el estrés postraumático se agotó. Cuando empezó la guerra, yo tenía veintiséis años, y volví a sentir la perplejidad frente a algo desconocido. Me propuse buscar a alguien que supiera sobre guerras, pero en Argentina no había periodistas que hubieran cubierto alguna, y fue difícil dar con un periodista que no tuviera una relación de disciplinamiento con el Pentágono ni con la OTAN: necesitábamos una mirada relativamente imparcial para que publicara en la revista La Semana (que luego se convertiría en Noticias).

Hasta que apareció Jack Anderson, que fue quien publicó los papeles del Pentágono sobre la guerra de Vietnam, ganador del premio Pulitzer y un experto en temas militares. Nos interesó que tuviese una mala reputación en el Pentágono, ya que era el equivalente de lo que representa Snowden hoy, es decir, alguien que difundió información que puso de muy mal humor al sistema bélico estadounidense por mostrar los trapitos sucios. Contratamos una nota, costó 500 dólares, y Anderson mandó un texto de 9000 palabras. A los quince días de comenzada la guerra, la síntesis del artículo era así: “La Fuerza Aérea Argentina tendrá un desempeño excelente por la corta distancia que hay hasta las islas, lo que permite a los aviones argentinos abastecerse, ir al centro de operaciones y volver en corto tiempo; sin embargo, como la Armada Argentina tiene barcos viejos, no va a poder competir con la inglesa, no va a poder utilizar el mar, va a tener que replegar sus barcos al puerto porque se los van a hundir todos, y ahí el Ejército va a quedar aislado. Por muy bien que actúe la Fuerza Aérea, Argentina va a perder la guerra, Galtieri va a ser depuesto, y Thatcher va a ser reelecta porque el que gana la guerra es un héroe”. Jack arriesgó mucho al decir esto porque no era una conjetura cantada en absoluto; también anticipó que el secretario de estado estadounidense, Alexander Haig, iba a perder su puesto por haber hecho pelear a dos aliados de Estados Unidos, ya que Argentina también era aliado de este país (mucho menos que Inglaterra, obviamente). Cuando publicamos eso a los quince días de iniciado el conflicto, me citan del Estado Mayor del Ejército y me dicen: “Usted es un idiota útil de los americanos, están haciendo con nosotros lo mismo que hicieron con la radio Rosa de Tokio para desmoralizar a los japoneses en la Segunda Guerra Mundial; no existe una flota inglesa con cuarenta barcos, eso es mentira. Nosotros vamos a ganar la guerra y, cuando termine, lo vamos a fusilar por traición a la patria, por haber desmoralizado a la sociedad argentina. Ahora no porque vamos a usar todas las balas para matar a todos los ingleses”.

Fontevecchia dice que salió de esa reunión asustado y triste por ser “mal argentino”. Le preocupaba haber actuado en contra de su país, así que decidió irse a cubrir el conflicto lo más cerca que se podía: después de la amenaza, pasó los próximos dos meses en la Patagonia. Pasó casi tres meses en Río Gallegos, lugar del que salían los aviones y al que volvían con los heridos, y pudo comprobar con sus propios ojos que el diagnóstico de Jack Anderson había sido una predicción aguda. Al perder la guerra, el Gobierno militar se desplomó, y como ya no lo podían matar, clausuraron su revista. Pero Fontevecchia presentó un habeas corpus ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación y, dado que tras la derrota de Malvinas era evidente que la dictadura estaba en su capítulo final, la Corte Suprema le ordenó al Gobierno de facto reabrir la revista La Semana.

Fontevecchia volvió feliz a la editorial, y, a las pocas semanas, publicó la primera tapa en la que figuró Alfredo Astiz. “La gente no le había visto la cara a Astiz, que fue la persona que se había rendido frente a los ingleses en las islas Malvinas”. Raúl Alfonsín, que tuvo una actitud paternal con Fontevecchia, se acerca y le dice: “Hijo, no publique la tapa de Astiz porque lo necesitamos vivo para la democracia. Hay un pacto de criticar a los comandantes, pero no a los subalternos, y Astiz es capitán de fragata de Malvinas. No haga eso porque no va a llegar vivo a la democracia”.

Pero publicó la tapa. Al día siguiente, ordenaron su arresto y lo pusieron a disposición del Poder Ejecutivo. Fines de 1982. Lo acusaron de espía inglés, de haber favorecido a Gran Bretaña en la guerra de Malvinas, y ni bien se enteró de la orden de arresto, se escapó en el baúl de un auto, pero como tenía que entrar en una embajada, el Gobierno militar dio la orden de reforzar la seguridad en todas las embajadas. “Entonces, me escondí en el baúl de un auto de la propia editorial porque me venían a buscar allí. Una productora para ayudarme a escapar me disfrazó de mujer. Recuerdo que la primera persona que fui a ver en busca de ayuda fue a mi psicoanalista, Jorge García Badaracco. Después de refugiarme en la embajada de Venezuela logré exiliarme en Estados Unidos, donde viví hasta la asunción de Raúl Alfonsín, después del 10 de diciembre de 1983. En 1984 ya estaba en el país”.

—¿A qué se refiere cuando escribe sobre la neodecadencia argentina?

—La polarización es excesiva en Argentina como en partes de Europa, Brasil y Estados Unidos. Lo que en Argentina llamamos grieta no es la deliberación que es imprescindible para que el disenso permita ascender en el conocimiento. Yo llamo grieta a la patología de eso: al exceso de disenso; no hay ascenso, no te nutrís del otro. La grieta es el problema que tiene Argentina desde los últimos cincuenta años: es la neodecadencia argentina. Argentina en 1972 era un país que tenía un producto per cápita equivalente al de Canadá o al de Australia; tenía 4 % de pobres, el desempleo era de un dígito. En los últimos cincuenta años es cuando Argentina empieza una neodecadencia que, a mi juicio, es resultado de la extrema polarización en que cada sector impide que el otro haga nada y viceversa. Han pasado gobiernos dictatoriales y democráticos, neoliberales y keynesianos, y la polarización ha sido extrema todo el tiempo. Tenemos un exceso de disenso que se basa en que cada sector es incapaz de incorporar al otro. Esto se ve, por ejemplo, en la discusión sobre la inflación, que es el problema actual de Argentina. Para unos, la inflación es culpa de los empresarios que remarcan porque en la puja distributiva quieren quedarse con una porción mayor de la renta. Para otros, el problema es de los sindicalistas que van y piden paritarias de 130 %, como el caso de los camioneros. Para otros, la culpa de la inflación es de los desocupados, del que corta la Avenida 9 de Julio presionando para tener planes sociales gratuitos y así obliga al Estado a gastar más de lo que puede y produce, lo que genera emisión, déficit fiscal y empeora la inflación. Y en realidad, todos ellos hacen lo mismo que haría un inglés, un suizo, un francés, un japonés, que es tratar de defenderse; el problema es el sistema. No hay culpas individuales, no hay un culpable, el problema es creer que el otro es el culpable.

—¿Qué sería lo más grave de que candidatos extremos como Javier Milei llegaran al poder?

—Tengo una mirada obviamente hegeliana de la evolución de la historia y pienso que, cuando estos candidatos llegan al poder, estos extremos, que a lo largo de la historia han gobernado muchas veces, cumplen algún papel. Cumplen algún fin que generalmente debe tener que ver con lo educativo; es decir, es una experiencia que a veces las sociedades deben atravesar. No es que los pueblos no se equivoquen, pero sí aprenden de sus errores, y viven un proceso de aprendizaje como el de un individuo en la adolescencia, etapa que a veces hay que transitar. Argentina tiene experiencia política para evitar pasar de nuevo por esa situación, tuvo una dictadura que, de alguna manera, es una vacuna contra los autoritarismos. La manera en que se resolvió la Guerra Fría en Sudamérica fue a través de dictaduras y de guerrilla. Y la dictadura argentina fue especialmente mala e incompetente. Las dictaduras de Brasil y de Chile fueron eficaces económicamente, hicieron crecer a sus países, ordenaron la macroeconomía, mientras que la argentina fue un desastre en ese aspecto. La dictadura brasileña se llamaba de hecho “dictablanda”, tuvo 300 asesinatos, y no quiero minimizar, es mucho 300 asesinatos, pero es incomparable con la cantidad de desaparecidos en Argentina. La dictadura argentina fue más cruenta que la de Pinochet, fue más ineficaz en términos económicos, y además de eso, perdió una guerra. Los griegos decían que no existe el mal, sino la ignorancia, y nuestra dictadura fue ignorante. Argentina está vacunada contra autoritarismos porque tuvo en la última dictadura militar a un virus autoritario de la peor calidad. Y eso me hace suponer que hay un reservorio de aprendizaje social que hace que personas como Javier Milei no puedan triunfar, como sí lo hizo Bolsonaro en Brasil, que ganó una elección. Un Bolsonaro en Argentina no resulta viable porque nosotros pasamos la dictadura.

—El eslogan de su programa de radio es “la rebeldía de la moderación”. ¿Qué significa su concepto de moderación?

—Es una mirada hegeliana de la historia y de la física, la idea del punto medio de los griegos. Es la idea de que la historia asciende progresivamente, no sin retrocesos, pero que asciende; de una sociedad que está cada día un poquito mejor porque cada generación que se incorpora se sube a los hombros de la anterior. La moderación plantea la capacidad de incorporar al otro, de tomar al otro. Es la vieja frase de las abuelas de que en una discusión gana el que pierde porque incorpora la razón del que gana, se lleva algo, mientras que el que gana no se lleva nada. Se trata de la moderación como planteo de un proceso epistémico de mejora del conocimiento, de refinamiento del conocimiento incorporando la parte de la versión del otro. Moderación, para concluir, es entender que el otro tiene parte de razón.

—¿Usted cómo se identifica ideológicamente?

—Como un liberal al estilo de la denominación anglosajona, un progresista, diríamos en Sudamérica, un socialdemócrata. Sería lo más parecido a lo que se considera liberal en Estados Unidos o en Inglaterra.

—Usted estudió la Maestría en Estudios Interdisciplinarios de la Subjetividad en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA. ¿Qué le pareció la experiencia en la universidad pública? ¿Por qué decidió hacerla?

—Decidí hacerla por la relación con el conocimiento. El periodismo es la mejor profesión del mundo si uno es un buscador insaciable de conocimiento porque es una profesión que permite lo que ni el hombre más rico de la Tierra tiene, que es hablar con personas de toda índole: entrevisto a un premio Nobel por semana y eso es algo muy enriquecedor. Pasé por psicología, sociales, economía, filosofía, en una formación por derecho, iba y estudiaba las materias que me parecían atractivas. Me había enamorado del derecho romano en una época, y el posgrado en Filosofía y Letras tiene que ver con que hace doce o catorce años en Argentina se discutía lo que se llamó la ley de medios, respecto de la función de la prensa, la objetividad, la subjetividad, el papel de los medios como constructores de la subjetividad. Y desde la Facultad de Filosofía aparecían las mayores críticas a los medios, por lo que me pareció muy interesante ir al núcleo de la crítica al periodismo para tratar de comprender, para observar: alguna verdad tenían que tener. Fue una experiencia apasionante de casi tres años.

—¿Cómo lo trataron?

—Fue raro, porque inicialmente sorprendía. Enfrenté alguna situación con algún profesor con prejuicios, pero en líneas generales, fue una experiencia fantástica, y gracias a ella, construí un libro relacionado con la subjetividad del periodismo (Periodismo y verdad. Conversaciones con los que mandan en los medios). Me dio herramientas, y tengo un enorme agradecimiento hacia la universidad pública argentina. Fue una experiencia muy linda y le recomendaría a todo el mundo que cada diez o quince años vuelva a estudiar. Keynes sostenía que los hombres o mujeres que toman decisiones son siempre prisioneros de un economista difunto. Porque, según él, las personas llegan a los lugares de mayor toma de decisiones a los sesenta años y dejaron de leer a los veinticinco, cuando salieron de la universidad. Así, al tomar decisiones, están desactualizados porque pasaron treintaicinco años sin leer y se quedaron con las ideas de un economista difunto. Por eso, recomiendo cada dos décadas como máximo actualizarse intelectualmente y probar alguna forma de incorporación sistemática de conocimiento, con un orden que, por lo normal, implica el proceso universitario.

—Usted retoma en uno de sus artículos el aforismo que dice: “quien sueña solo sólo sueña; quien sueña con otros cambia la historia”. ¿Con qué sueña Jorge Fontevecchia y con quiénes sueña?

—Con quiénes soñar. Quizá sea lo más importante, porque todos soñamos; la diferencia es que quien sólo sueña es porque no lo hace con otros, y soñar con otros es la verdadera tarea de un periodista. Tenés que convocar a otros a tu sueño, transmitirlo, convertirlo en algo compartido. Tiene que ver también con la subjetividad. ¿Existe la objetividad? Bueno, sí, como una convención intelectual. Porque está claro que lo que es verdadero en una época no lo es en otra, las ideas van cambiando, lo que es aceptable va cambiando; es como juzgar a Aristóteles porque era esclavista: evidentemente la esclavitud no signfiica lo mismo en el siglo II a. C. que hoy en día. No es que no haya verdad, sino que hay que aceptar que esa verdad es convencional, es con otros. En la sociedad en que vivimos, hay cosas que son verdaderas, y esas cosas son el resultado de un proceso de acuerdos múltiples; por lo tanto, ese consenso que construye verdad es el sueño con otros. El problema que tiene Argentina es que no hay sueños compartidos, los sueños de unos y de otros son excluyentes, no hay una parte de sueños conjuntos. Me gustaría que mi trabajo ayude a crear más sueños compartidos.

—Hablando de sueños. Hay una frase del Talmud que cita el autor Facundo Milman que quizá viene bien: “Un sueño que no se interpreta es como una carta que no se lee”. ¿Le quedan sueños por interpretar? ¿Usted se ha analizado?

—Espero que muchos. Todavía estoy en una etapa relativamente joven del proceso de conocimiento, y una de las ventajas de encontrar placer en el conocimiento es que uno no se aburre nunca, es inagotable. Me analicé añares con Jorge García Badaracco, un gran psiquiatra argentino, que fue discípulo de Jean Piaget, dirigió el Borda y fue el primero en practicar terapia de grupo en esa institución, con pacientes psiquiátricos graves. Hice psicoanálisis más de treinta años, y fue una fuente de ayuda muy grande para comprender la realidad del país y la mía propia. Tengo décadas de psicoanálisis.

—Usted nombró a su padre, Alberto Fontevecchia. Todos los padres suelen equivocarse, y muchas veces tenemos que perdonarlos. ¿Usted lo perdonó?

—Sí, hace mucho, porque yo soy la obra de mi padre, y dejé de pelearme con él a los cuarenta años. Él fue fundamental. Hay una frase de Mario Roberto Álvarez, un gran arquitecto argentino de los años setenta y ochenta que murió hace quince años y que construyó muchos de los edificios emblemáticos de Buenos Aires, como el teatro San Martín. Medio en broma, decía que el éxito es elegir bien a los padres, obviamente, algo que nadie puede hacer, pero marca que uno es deudor de los padres que tuvo tanto genética como filogenéticamente.

—¿Cuándo fue más feliz?

—Lacan decía que el deseo es siempre deseo de otra cosa; así, yo mismo en mi propia experiencia pasé momentos de mucho éxito y de mucho fracaso, y no fui tanto más feliz en momentos de éxito, ni tanto más infeliz en momentos de fracaso. No encontré plenitud duradera en el éxito, ni depresión inmodificable en el fracaso; sí momentos de gritar “eureka”, pero son momentos, no estados permanentes. Vos me preguntás en qué momento fui más feliz: en tantos, como en tantos recibí tantos golpes. Y no hay un solo logro ni un solo golpe, por lo menos en mi experiencia, que juegue toda la vida. Supongo que sí debe ser el caso de alguien que pasa por una situación irremediable, pero dentro de lo que normalmente los seres humanos llamamos felicidad, te lo resolvería así: hay que tener exigencias un poquito mayores que las potencias que tenés para desarrollar. Porque si son menores que las potencias, te aburrís; y si son mucho mayores, te aplastan; tienen que ser un poquito superiores a las potencias que tenés, y ganar cada tanto, y en ese momento ser feliz. Y tenés que empezar otra nueva y otra nueva y otra nueva, es como ir al gimnasio.

(Fotos: Brenda Blech)