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05 de agosto 2023

Ignacio Marchini

JUAN RUOCCO: “LOS MEMES SON UN TERRITORIO DE DISPUTA CONSTANTE”

Tiempo de lectura: 17 minutos

“El meme sin duda es el artefacto cultural de esta época”, afirma Juan Ruocco, escritor y periodista, en su nuevo libro “¿La democracia en peligro? (Paidós, 2023). En diálogo con Panamá Revista, el autor habló sobre los vínculos entre los memes y la violencia política, los desafíos de las izquierdas en este nuevo mapa comunicacional y las posibles acciones a tomar para combatir la radicalización del discurso político en el ámbito de internet.

En el primer capítulo del libro vos historizás la teoría memética para sentar las bases sobre las cuales vas a desarrollar el punto central del libro: el funcionamiento de los memes y sus vínculos con la violencia política. Puntualmente, tomás la definición de meme que da Limor Shifman en el libro Memes en la cultura digital, según la cual son “un tipo de ítem (o grupos de ítems) digitales que comparten características comunes de contenido, forma y postura, creados con conciencia uno del otro y distribuidos a través de internet”. ¿Cuáles te parecen que son las fortalezas y las debilidades de esa definición?

La fortaleza es que te da una definición muy sólida para poder trabajar estrictamente lo que es memes digitales. La distinción entre contenido y forma es bastante buena, porque te permite agrupar memes a partir de características, si querés, más formales y estructurales. De entrada, te permite tener pocas categorías para explicar muchos memes. Por ejemplo, en la categoría de Image Macro (NdR: una imagen con texto superpuesto) podés meter el 90% de los memes que usamos todos los días. Eso te permite armar una genealogía de los memes.

El apartado de postura es fantástico porque explica la utilización paratextual de los memes. La intencionalidad, en qué momento y en qué espacio los usas. Yo siempre digo que son artefactos hipercontextuales. Vos ponés un meme suelto y a lo sumo entendés el meme y ya. Pero el meme utilizado como reacción es distinto. Por ejemplo, si estás en un espacio medianamente formal, como una charla en un congreso, vas pasando la presentación y aparece un meme. El meme se convierte en un alivio cómico. Y a la vez, te postula a vos como una persona que tiene la tendencia de tomarse todo un poquito más en joda.

Las condiciones de reconocimiento que plantea Eliseo Verón y que vos mencionás en el libro.

Exactamente. O, por ejemplo, en una discusión digital sobre derechos humanos uno contesta con un meme de un Falcon verde o de Videla. Listo, eso automáticamente te da una postura sobre el tema. Creo que ese es uno de los aspectos más interesantes de la definición de Shifman. En relación a las limitaciones, los memes que son completamente analógicos quedan afuera, en tanto no están digitalizados. Es un poco el trato que haces cuando agarrás esta definición, perdés un poco de capacidad explicativa. Que para mi investigación en particular es una ventaja porque me permite analizar todo lo que sea memes dentro de un marco teórico bastante bueno.

Pero sí perdés una parte importante que yo la veía un poco más vetusta y sin embargo existe. Por ejemplo, el grafiti en sí es un meme. Pintar paredes es una conducta que una vez que ciertas personas la ven, la imitan y la replican. O sea, todo el grafiti puede ser explicado a través del concepto más tradicional de meme. Y todo eso puede funcionar perfectamente en el mundo analógico sin tocarse nunca con el digital. Con la definición de Shifman lo estaríamos dejando afuera porque necesitaríamos que alguien le saque una foto, la suba a internet y que la gente entonces empiece a subir sus fotos de grafitis. Lo mismo pasa con los cantos de cancha, que tienen mucho que ver con nuestra cultura.

Si estás en un espacio medianamente formal, vas pasando la presentación y aparece un meme. El meme se convierte en un alivio cómico. Y a la vez, te postula a vos como una persona que tiene la tendencia de tomarse todo un poquito más en joda.

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Mientras leía el libro pensaba en una explicación sobre el funcionamiento de la ideología que usa Slavoj Zizek. Él toma como ejemplo la Novena Sinfonía de Beethoven y plantea que es utilizada a lo largo de la historia como un canto a la hermandad universal, tanto por la Alemania nazi, como por la Unión Soviética, la extrema derecha en Rodesia del Sur o la guerrilla peruana Sendero Luminoso. Entonces, el Himno a la alegría funciona como un contenedor vacío, abierto a cualquier sentido posible. ¿Te parece que los memes funcionan de la misma manera?

Me gusta la idea. Creo que en lo que él hace hincapié es que el Himno a la alegría es un intento de humanismo universal. Y es utilizado por movimientos radicales pero ilustrados. Encuentran ahí un buen vehículo. Yo creo que los memes son un espacio de disputa. Y las ideologías ahí juegan fuertísimo. Es estrictamente en la postura donde se termina viendo lo ideológico. Tenés el Himno a la alegría, el mismo contenido y forma, que lo usan desde la ultra derecha hasta la ultra izquierda. Y un poco con los memes pasa eso. Tenés de todo tipo y de todas las variedades ideológicas.

Muchas veces es exactamente el mismo meme, pero depende en qué momento se usa o en qué ámbito, o en el marco de qué discusión. El contexto es clave. Casi que no hay significado sin el contexto. Por eso cuando se popularizan automáticamente pierden el sentido. Un meme tiene un sentido original muy fuerte en una comunidad muy chica, y cuando se hace masivo, se usa para cualquier cosa. Por ejemplo, el meme de punto de vista (POV, point of view en inglés). El 90% de esos memes no entendieron el concepto de punto de vista.

Pasando al tema de las comunidades marginales y extremistas de internet, algo que me llama mucho la atención de la dinámica de foros como 4chan es la dualidad de un nivel elevado de odio y agresión hacia el exterior y una depresión y un menoscabo personal terrible.

Creo que el odio que expresan hacia afuera es simétrico al odio que se tienen a sí mismos. Vos entrás a cualquier comunidad de ese estilo y el daño autoinfligido es enorme. Y entre ellos se tratan muy mal. Lo que dicen ellos, de ellos mismos, es muy cruel. Están todo el tiempo sometidos a una crueldad muy grande y por eso después es su forma de interactuar con el mundo. Por lo menos en la esfera digital. El concepto de mentalidad sigma que inventaron tiene que ver con esto, con encontrar nuevos modelos de masculinidad rota. Salir de la dicotomía alfa y beta e identificarse con nuevos roles masculinos.

Tiene que ver con lo que decíamos antes. Si la mentalidad sigma es un envase vacío, está bueno. Porque yo siempre me sentí fuera de esa cuestión entre beta y alfa o entre el popular y el no popular. Te sirve para explicar la demográfica de la gente “rara”. Propone una identidad mucho más positiva en el sentido de que, a diferencia del beta, tiene cierto pathos de salir de esa situación de sentirse disminuido. Todos los modelos de ese estilo, más que nada del cine, tienen que ver con gente que pasó a algún tipo de acción. El problema es que generalmente son acciones violentas como en Joker, Taxi driver, Drive.

Yo creo que los memes son un espacio de disputa. Y las ideologías ahí juegan fuertísimo. Es estrictamente en la postura donde se termina viendo lo ideológico. Tenés el Himno a la alegría, que lo usan desde la ultra derecha hasta la ultra izquierda

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¿Sentís que los foros como 4chan funcionan como una especie de inconsciente colectivo de internet? En el sentido de que se levanta la represión y cada uno puede sacar la mierda que tiene adentro y que se guarda para convivir en sociedad.

Sí, totalmente. Yo creo que la mayoría de esta gente, si la confrontás en vivo, no hay manera de que te digan un tercio de lo que te dicen a través de internet. A todos nos pasa un poco. Pasa en Twitter también, ¿no? Y el hecho del anonimato ayuda mucho. 4chan es como un Ello de todo internet, su lado B. Todo lo que está moderado y controlado en las redes grandes, es lo que sí se puede decir en 4chan. Y el moderador funciona como la censura, una especie de Súper-yo. Hay algo ahí que genera fascinación, el hecho de poder jugar al límite con lo que está prohibido. Toda la idea de la incorrección política tiene que ver con algo de eso.

Es una especie de liberación que uno puede comprender en cierto punto.

Sí, es un juego doble. Porque más allá de las atrocidades que están diciendo, es un espacio donde de alguna manera te estás rebelando contra la normalización que te impone la internet estándar. Y aparte tenés canales en 4chan que son otra cosa, mucho más buena onda. Más allá de que hay una cultura base y compartida, no son todos /pol/, que al ser el foro de política es estrictamente más violento y nazi.

Hay algo en el mundo gamer que se llama live action role-playing, en el que inventas un personaje y lo interpretas. Para mí la mayoría de las discusiones sobre política, en internet, son larpeo (NdR: fingir que sos otra persona). Es como si cada uno se inventa una persona y discute a partir de ella, como en un juego de rol. Y vos lees los posteos de /pol/ y decís “seguramente el 99% de la gente de acá que reivindica el Tercer Reich sean pibes de 15 años que les gusta romper las pelotas”.

Hasta que te cruzás un post sobre literatura nazi muy avanzado. No la pelotudez de “voy a leer Mein Kampf”, no. Te encontrás con tipos que arman una estructura teórica alrededor del tema muy de avanzada. El libro de ecofascismo que cito en mi libro lo encuentro justamente por bajarme un post de un chabón que te daba guías de lectura sobre etnonacionalismo.

Hay muchas lecturas cruzadas. Esto lo hablamos mucho con Pablo Stefanoni. Nosotros leemos mucho a la derecha porque sentimos que es más estimulante y más desafiante en un punto, y ellos leen a la izquierda. Laje se leyó todo Gramsci. Hay una lógica muy fuerte de entender cómo piensa mi enemigo.

Y también para poder entender qué puntos fuertes tienen sus argumentos, ¿no? Correrse del “son todos fachos”.

Es un gran problema. Está bien, son todos fachos. ¿Pero? No me sirve que me des una macro-categoría porque no explica nada. Como siempre, si todo es facho, nada es facho. Además, ¿no puede haber derecha? ¿Los conservadores no pueden participar en política? Obviamente que por la historia política argentina la derecha no siempre fue democrática, muchas veces no lo fue. Pero después también hay toda una revisión que jamás se hizo de, por ejemplo, el rol de la izquierda en los 70 y de las organizaciones armadas. Y eso que no se habla muchas veces termina siendo un gran alimentador de los mitos de la derecha sobre la izquierda.

Está bien, son todos fachos. ¿Pero? No me sirve que me des una macro-categoría porque no explica nada. Como siempre, si todo es facho, nada es facho. Además, ¿no puede haber derecha? ¿Los conservadores no pueden participar en política?

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Totalmente, se puede discutir sobre el rol de las organizaciones armadas sin negar el número de 30 mil desaparecidos.

Exacto. Es un tema de mierda, pero hay que hablarlo. Yo tengo esa postura, hay que hablar de todo. Para mí hay una idea de que permitir la discusión debilita los consensos democráticos. Y en realidad yo creo que no discutir los debilita. Porque los consensos tienen que reincorporar a la gente nueva. Nosotros no lo vivimos, pero nuestros padres sí. Bueno, ahora ya hay padres que no lo vivieron. Yo tengo 36 años. Hay un montón de pibes de 16 años que sus padres son de mi generación, somos todos post dictadura. De hecho, hay pibes que ni siquiera vivieron el 2001. Entonces, esa memoria, ¿cómo la incorporas a esa gente nueva? ¿Cómo le hacés sentir la cercanía y el impacto que todavía tiene ese periodo histórico en la actualidad? Lo tenés que discutir de nuevo.

Sí, no entrar en pánico cuando un pibe de 18 años te plantea una discusión en torno a la dictadura.

Sí, tenés que dialogar y poder explicar la teoría de los dos demonios, cuál es la diferencia entre la violencia de una organización política y la violencia por parte del Estado, qué implica un plan sistemático, el contexto en que sucedió. Todos los fundamentos de la explicación de la dictadura. Y de nuevo, reactualizarlos. Y también entender y asumir, que es otra cosa que nos cuesta mucho a nosotros, que culturalmente tenemos una hegemonía. El 24 de marzo es un feriado, se da en las escuelas, hay un consenso hegemónico. En el sentido de disputa de la cultura, somos la posición que ganó.

¿Por qué decís que ganamos la batalla cultural?

Porque justamente no hay nadie del arco político hoy que pueda negar públicamente la dictadura sin ser completamente repudiado.

¿Y Victoria Villarruel, por ejemplo?

Bueno, es la primera. Es la que está tensionando. E incluso Victoria Villarruel tiene que usar una máscara. No reivindica abiertamente la dictadura. Dice “juzguemos todos los crímenes”. Cuestiona la política de derechos humanos. Si la escuchás, dice que la dictadura estuvo mal “pero”. Por eso también el propio sector que la impulsó ahora medio que la mira de reojo. Porque nosotros sabemos que es una negacionista. Pero incluso en esa situación tiene que simular que no lo es. Entonces, eso quiere decir que hay una victoria sobre el significado del 24. El relato sobre la dictadura en gran parte lo controla la centroizquierda.

¿Y esta victoria cultural te parece que también se dio a nivel internacional?

En Europa es más complejo. Justamente, el peligro de las nuevas derechas tiene que ver con eso, con que vienen a romper el consenso entre conservadores y socialdemócratas. En Estados Unidos yo creo que sí aplica. Pasa que son tan de derecha los yanquis que es más complejo de ver, pero sí hay un consenso sobre que, por lo menos, hay que aparentar ser progresista. Como la CIA celebrando el mes del orgullo. Por más que no lo crean, tienen que simular que lo creen. Después no les importa si, por ejemplo, la expectativa de vida de la población trans en Estados Unidos sigue igual o no. Hay algo muy de la época de “aparentar ser”.

Si el liberalismo ganó la batalla económica, ¿por qué pensás que se empeña en ganar la batalla cultural? ¿Qué necesidad tiene?

Yo creo que tiene que ver con que ganó el sistema económico, pero no ganaron los participantes del sistema económico. Es lo que le pasa a los libertarios. Si vos defendés a morir el capitalismo, pero no participás materialmente de los éxitos del capitalismo, ¿dónde metés esa frustración? Ahí se genera una cuestión muy paranoica. Acá es “el capitalismo no funcionó en Argentina por el Estado, los ñoquis, el peronismo”, lo que sea. Y en Estados Unidos también. El discurso yanqui es “estos marxistas de mierda nos rompieron el capitalismo y esto que estamos viviendo no es verdadero capitalismo. Este oligopolio es socialismo”.

Lo que no se pueden dar cuenta es que hay un momento del capitalismo que nunca te va a repartir las ganancias, que nunca vas a participar, que la economía cada vez va a ser más concentrada, que vas a tener oligopolios y monopolios y que hay un momento donde el capitalismo cristaliza la distribución del mercado y no hay más libre mercado. Pero como no le pueden hacer una crítica a ese capitalismo porque serían anticapitalistas, tienen que buscar algo que les explique dónde está la falla del sistema.

Más del orden de lo místico.

Sí. Por eso son tan afines a las teorías conspirativas, porque necesitan una explicación que vaya más allá de lo evidente. Porque si ese es el sistema que defienden, en lo evidente ganaron. Entonces, se preguntan “¿cómo que gané? ¿Gané para esta mierda? ¿Para qué mierda ganamos?”.

Y la izquierda, que está más asociada al arte, a las letras, a la cultura universitaria, a los medios de comunicación y demás, queda en el lugar de “perdimos en la economía real, pero somos muy hábiles en la economía simbólica”. Entonces pasa esto: yo escribo un libro, vos me entrevistas a mí, ¿entendés? No lo estamos entrevistando a Laje. El circuito cultural generalmente lo tenemos copado nosotros. Por eso también genera tanta bronca del otro lado y también por eso se avivaron de que tenían que copar la producción científica, las universidades, etc. Entonces empezaron a escribir papers y un montón de teorías que empezaron a llegar al mundo académico y a politizarlo, porque se dieron cuenta de que necesitan los mecanismos de validación cultural y que no los manejan.

Internet, al ser un terreno todavía bastante nuevo, donde las fuerzas simbólicas no están tan marcadamente distribuidas como puede ser en la academia, el arte y el periodismo, es un terreno fértil para este tipo de nuevas intervenciones. De ahí los podcasts de tipos, toda la cultura a lo Joe Rogan, el cripto, ese tipo de cosas.

Y la izquierda, que está más asociada al arte, letras, la cultura universitaria, a los medios y demás, queda en el lugar de perdimos en la economía real, pero somos muy hábiles en la economía simbólica. El circuito cultural generalmente lo tenemos copado nosotros

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¿Y por qué pensás que internet suele premiar el tipo de interacciones que tienden hacia las variantes más reaccionarias del espectro ideológico? ¿Tiene que ver con algo intrínseco de cómo es su estructura? ¿O es un canal para expresar las frustraciones de un mundo que viene golpeado desde la crisis económica del 2008?

Más allá de ciertas operaciones intencionadas que tiene que ver con lo que se llama guerra psicológica, yo creo que más que nada tiene que ver con un crecimiento orgánico, vinculado a un clima de época de frustración total, post-2008. Es otro mundo. A eso se suma un auge de lo audiovisual. La cultura de la imagen y el audio reemplazó a la cultura del texto. No necesitas competencia lectora, lo que los hace grandes soportes. Y, por último, en general tienen explicaciones muy sencillas sobre el mundo. Tienen el sentido común de su lado. Todos los aparatos ideológicos de la izquierda todavía no pueden contra el sentido común.

Pensemos todas las discusiones alrededor del género, porque la idea que plantea el sentido común es que hay dos géneros, que están determinados por tus genitales. Y vos para desarmar eso tenés que hacer algo mucho más elaborado y complejo. Esa asimetría es muy jodida de romper. Pero también creo que es una cuestión generacional, porque en paralelo cada vez conocés más gente joven con otro tipo de sexualidad. Pibes de 18, 20, 25 años que tienen completamente normalizado tener compañeros del colegio que son trans, bisexuales, homosexuales. Se está construyendo una nueva base de sentido común, que se ganó con la ESI, el matrimonio igualitario, las luchas del feminismo. En definitiva, creo que los cambios reales son procesos de larguísimo plazo.

¿Por qué te parece que a la izquierda le cuesta hacer memes?

Además de esto que decíamos del sentido común, me parece que la izquierda falla en mostrar y no decir. Creo que esa lógica la derecha la tiene completamente aceitada. No podés hacer bajadas morales dentro de un meme. A mí el que me hace cagar de risa es el del soldado soviético con un arma que dice “How compelling. Now face the Wall” (”Qué convincente. Ahora mirá la pared”).  La idea es “soy un estalinista y te voy a matar por ser millonario”. Fin, no explico nada. O lo que pasó ahora con las orcas. De pronto el mamífero acuático es el nuevo sujeto revolucionario del siglo XXI. Porque es muy fácil simpatizar con eso. Y eso recontra molesta al otro lado. Y ahí es cuando se invierten los roles. Porque empiezan “no, porque los ricos tienen una función social porque crean riqueza y generan trabajo” y todo eso.

Los memes son un territorio de disputa constante. En un meme vos no podés hacer una bajada moralizante. Lo que necesitás es un buen latiguillo. Y que eso de última derive en una profundización. Un meme es un índice. Muestra cosas. No podés explicar marxismo en un meme. Pero si podés llamar la atención de alguien por el marxismo a través de un meme. Y eso es lo que creo que no entiende la gente que no sabe hacer memes, sean de la ideología que sean.

Cerca del final del libro planteas las posibles vías de acción para neutralizar el efecto de los memes en la radicalización del discurso político: la “guerra contrainsurgente” contra los memes; una especie de “contranarrativa” memética; o una tercera vía, que es por la que te inclinás, que consistiría en una especie de “educación cívico-memética”. ¿Podrías desarrollarlas y explicar por qué te inclinás por esta última?

Esta opción que vos llamás “educación cívico-memética” es una hipótesis, hay que probarla. Yo la tomo de la tesis doctoral de Nicolas Koutonias. Él diseñó una serie de experimentos para medir la eficacia de lo que él llama “weaponized metamemetics” (N. de R: instrumentalización metamemética), que tiene que ver con la capacidad de usar los memes con un fin predeterminado. Los hace con un grupo chico, por lo que sus resultados son no concluyentes, pero plantea la idea de que, hecho a gran escala, puede dar noción de si funcionaría o no. Mi intuición es que funciona. La idea es que, si vos estás educado o “alfabetizado meméticamente”, es mucho más difícil que seas influenciable por una teoría conspirativa o por discursos políticos radicalizados.

También lo pienso como una alternativa más grande, que esté dirigida sobre todo a los jóvenes, los chicos y los adolescentes, pero también a los adultos, en la que se lleve adelante una educación cívica de internet para que sepan también cómo lidiar con situaciones jodidas: porno-venganza, ciber-acoso, doxeo (N. de R: revelación intencional y pública de información personal sobre un individuo u organización). Imaginate que caíste en el ojo de la tormenta de un grupo de marginales y te empiezan a acosar. Bueno, ¿qué haces? ¿Cómo lidiás con eso? Si en adultos estas situaciones generan altos niveles de ansiedad y hasta de miedo, en un adolescente lo puede llegar a hacer mierda. Me parece que ya estamos en una etapa de la cultura de internet en el que es tan ubicuo que hay que educarnos al respecto.

Y después están las otras dos opciones. Me encanta la idea de “contranarrativa-memética” pero creo que requiere mucho por parte de las personas: que quieran participar de ese espacio, que quieran hacer memes, que quieran llevar adelante esa disputa de sentido. Hay gente que lo hace, pero hacerlo con un sentido político es más complejo y los resultados son difusos. Podés volverte una oferta más dentro del mundo memético. Y quizás eso te sirve a nivel de comunicación política pero no anulás lo otro: la posibilidad de que un tipo se radicalice y tome una acción violenta sigue estando. A lo sumo agregás una opción más al menú para desalentar la otra.

Y después esta especie de “guerra contrainsurgente” contra los memes tiene un nivel de complejidad demasiado alto. Para poder hacer eso vos tenés que operar al nivel infraestructura. O sea, tenés que ser el Estado chino, que tu internet en realidad sea un intranet y ahí podés anular lo que quieras. Creo que Argentina no tiene la capacidad técnica ni política de hacer algo así. Y después está la cuestión ética. Es censura, yo quisiera que no se haga.

Lo que sí creo que se podría hacer como una especie de intermedio es, de mínima, tener capacidad de supervisar a nivel infraestructura lo que pasa con los datos y poder detectar cosas que sean estrictamente peligrosas. Por ejemplo, Meta, Twitter (ahora X), Google, Amazon son empresas que manejan cantidades de datos abrumadoras de la propia población, tienen una enorme capacidad de análisis e incluso, si quisieran, tienen capacidad de incitar ciertos tipos de comportamientos.

No tenemos ningún tipo de control sobre ese ciclo de recopilación y análisis de información, por parte de empresas privadas, sobre datos de nuestros ciudadanos. Y ahí sí el Estado debería saber, de mínima, qué tipos de datos se llevan las empresas privadas y tener una supervisión de qué hacen con esos datos. Porque después los comparten con agencias de inteligencia de su país, con partidos políticos. Ahí hay toda una zona oscura que excede lo que es estrictamente la cuestión memética, que tiene que ver con el control y hasta te diría la soberanía de datos.

Hay una película muy buena, Elephant, que trata sobre la masacre de Columbine. Es una genialidad porque muestra un montón de personajes con las mismas características que los chicos que dispararon. Podría haber sido cualquiera y sin embargo no fue cualquiera

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La gran pregunta del libro es ¿pueden los memes llevar a la violencia política? Vos citás un trabajo de Clark McCauley y Sophia Moskalenk que plantea que no existe una relación directa entre la radicalización de las opiniones y la radicalización del comportamiento. Sin embargo, los casos que analizás de violencia política, sobre todo el de Anders Breivik, parecen contradecir esta teoría. ¿Cómo explicás esta divergencia?

La gran pregunta es esa. Breivik es un enigma, como lo es el Unabomber. Breivik tenía un pie en cada pirámide: se radicalizaba en el discurso a la vez que se radicalizaba en sus acciones. Y creo que lo realmente peligroso es que llevó la violencia, como herramienta de propaganda política, a la era de los memes. Ahora, si la pregunta es si vos por ver cierta cantidad de memes te vas a radicalizar, yo creo que no es así para nada. Creo que podés estar viendo toda tu vida memes nazis y nunca hacer nada. Básicamente, pienso eso porque es lo que pasa. Si vos ves la cantidad de cosas que se dicen por sobre la cantidad de acciones que finalmente se toman, la proporción termina siendo mínima.

El tema es que cada vez que alguien pasa a la acción es terrible, es un tema completamente cualitativo, no cuantitativo. Breivik solo mató a 77 personas. Lo que pasó es que justamente Breivik dio un modelo de acción para un montón de gente que estaba ahí en el borde. ¿Por qué esa gente toma esa decisión? ¿Por qué alguien decide finalmente matar X cantidad de personas? Como forma de terrorismo, como forma de trascender, como forma de venganza, como forma de odio, por lo que sea, a mí me resulta inexplicable.

Hay una película muy buena, Elephant, que trata sobre la masacre de Columbine. Es una genialidad, porque justamente lo que hace el director, Gus Van Sant, es que te muestra un montón de personajes con las mismas características que los chicos que dispararon. Tenés al rubiecito que tiene un fusil en la casa; la chica que saca fotos que no tiene ni un amigo, no habló nunca con nadie. Todas las cosas que, supuestamente, en la suma, te hacen al tirador: gente socialmente aislada con acceso a armas en su casa. Podría haber sido cualquiera y sin embargo no fue cualquiera. Nada de eso termina de explicarte por qué una persona toma una decisión de ese tipo. Creo que hay algo muy interno y casi imposible de predecir de por qué alguien toma una decisión así.

La particularidad de los casos que relato en el libro tiene que ver con que, además de ser tiradores o terroristas, le agregan la cuestión memética; y eso les da una cierta especificidad. ¿Esta gente mata por los memes? No, pero sus matanzas terminan memificadas. Como Brenton Tarrant, que él mismo declaró que se inspiró en Breivik. Tarrant después aparece convertido en santito, hay todo un desarrollo memético que directa o indirectamente glorifica algo que es tétrico, que es el asesinato de seres humanos.

¿Vos pensás que el intento de magnicidio de Cristina Fernández de Kirchner tuvo que ver con estas modalidades que describimos?

Yo creo que no, pero hay algo que es muy llamativo de Fernando Sabag Montiel, que es que tenía tatuado un sol negro. Si no hubiera sido por eso, no tenía nada que ver con este tema. Pero es llamativo que lo tenga porque es muy específico, es el mismo que tenía Tarrant en su pecho cuando hizo los atentados. Es significativo porque yo en libro hablo de la genealogía y el significado de ese símbolo.

Además, en un foro local que después se cerró, varios usuarios dicen haber visto algún posteo de Sabag Montiel la noche antes del intento de asesinato, que supuestamente subió una foto del arma. Yo nunca lo vi, nunca encontré el posteo. Pero las características de él coincidían con las del foro, por dos cuestiones. Primero, por el tatuaje. Y segundo, por el consumo de pornografía infantil que le encontraron en la computadora, que es algo que también circulaba en ese foro. Pero bueno, no es algo que pueda aseverar. Pero son señales de alarma de que este tipo de cosas puedan estar llegando a nuestro país, como a cualquier parte del mundo.

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