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10 de febrero 2024

Ramiro Gamboa

KULFAS: “EL GOBIERNO DE ALBERTO CASI NO TUVO OFICIALISMO”

Tiempo de lectura: 18 minutos

Matías Kulfas es economista de la Universidad de Buenos Aires, profesor universitario y, de 2019 a 2022, fue Ministro de Desarrollo Productivo. Hijo de una madre docente, militante sindical peronista, y de un padre contador antiperonista, cuenta que aprendió a debatir y formar mejores argumentos para ganarle un debate a su padre cuando era adolescente: “Mi padre me forzó a hacer un esfuerzo adicional para no caer en consignas vacías, huecas, y poder fundamentar con solidez lo que decía”. Es padre de dos hijos y está casado con Yamina del Real, cantante de rancheras y fotógrafa mexicana. Cuando no ejerce de economista, toca la guitarra en una banda que conformó con su esposa, que se escucha en Spotify y se llama Yamina del Real y sus Matías.

En 2023, dedicó parte de su tiempo al libro Un peronismo para el siglo XXI, donde analiza al Perón de 1952-1955 para reflexionar sobre cómo congeniar desarrollo productivo y justicia social con una macroeconomía estable y sostenible. “Ninguna mejora social será sostenible sin consistencia macroeconómica”, escribe. En esta nota con Panamá Revista, hablamos de su último libro, de los problemas del último gobierno y de los desafíos que tiene el peronismo para volver a imaginar y ofrecer futuro: “A Alberto le faltó determinación política para poder tener una política más transformadora y un rumbo distinto. Su gobierno fue uno de los primeros en la historia que casi no tuvo oficialismo”, dice Kulfas. También explica que “la diferencia entre Lula y Cristina es que Lula es un estadista y el liderazgo de Cristina es cortoplacista y sin una mirada estratégica”. Reivindica la campaña electoral de Massa, habla de una “remontada heroica” y dice que la derecha argentina es “muy ideológica y muy poco culta, poco formada”.

—Escribís: “Hay un punto en el que el gobierno de Menem fue sin duda un gobierno peronista: la intensidad en el ejercicio del poder”. ¿Cómo fue Alberto con respecto a este elemento del poder?

—Claramente muy distinto a las tradiciones del peronismo, Alberto tuvo una gran oportunidad de hacer cambios de los que él estaba absolutamente convencido, pero le faltó la determinación para hacerlos, para ir con su programa y avanzar. El caso más grave fue el de la política energética. Había que hacer las cosas con una mirada de largo plazo, no caer otra vez en los problemas que traen los congelamientos tarifarios, de volver a tener subsidios energéticos altísimos que son para ricos y antifederales. Mi discusión con él era que acá hay dos posibilidades: o se avanza corriendo a los funcionarios que obstaculizan el programa económico, o bien se hacía un nuevo acuerdo con Cristina y con Massa y se rearmaba el equipo económico. Como no se hizo ni una cosa ni la otra, terminó en el peor escenario, que fue una crisis política muy grave que llevó a que en julio de 2022 hubiera una corrida cambiaria que puso al gobierno contra las cuerdas y que llevó a la inflación arriba del 100 %, algo que era perfectamente evitable. A Alberto le faltó determinación política para poder tener una política más transformadora y un rumbo distinto.

El peronismo no gana una elección de medio término desde el año 2005. Digo esto para poner en contexto. Se hizo un escándalo gigante por la derrota de 2021, saliendo de la pandemia con todos los costos que se habían pagado

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—¿Pudiste explicarle tus diferencias a los dirigentes más cercanos a Cristina Kirchner o incluso a Cristina misma?

—No, no. La verdad es que con Cristina tuve una sola reunión. Ella, por algún motivo que nunca tuve muy claro desde el inicio del gobierno, tuvo una actitud negativa hacia mí. Algunos dicen que fue por “Los tres kirchnerismos”, el libro que escribí y que no le había gustado. No me queda claro. Hay mucha gente que no lo leyó; hay gente que dice que es un libro contra el kirchnerismo, Cristina dijo eso; puede ser muchas cosas. Acepto críticas y seguramente es un libro que algunos errores debe tener, pero seguro que no es un libro en contra de ella ni en contra de nadie. Es un libro que elogia un montón de políticas que hizo Cristina y también que hizo Néstor Kirchner, por supuesto. Estamos en un contexto donde el modo de liderazgo de Cristina es a todo o nada. O estás a favor de todo lo que hace o el menor disenso genera una reacción en donde te caracterizan como un antikirchnerista o un anticristinista. Si yo soy antikirchnerista, no sé qué le cabe a Fernando Iglesias, que se la pasa insultándolos; yo nunca la insulté a Cristina. Yo solo hice críticas en términos políticos, fundamentadas. Con algunos dirigentes del peronismo conversé; con Máximo Kirchner conversé tres veces, sobre todo en el 2020. Fueron buenas reuniones, pero en algún momento se frenó la comunicación.

—¿Máximo Kirchner escuchaba?

—Sí, sí, fueron buenas reuniones. Fue en un momento una decisión de él no reunirse más conmigo, con lo cual me queda claro que fue una decisión política; la decisión era atacar a Alberto, diferenciarse. Ellos nunca tuvieron un plan alternativo, un plan de gobierno. Lo que buscaron fue preservar su capital simbólico, “mirá, cuando gobernamos, hicimos esto, los salarios más altos de América Latina”, sin tener en cuenta que no era sostenible, hubo que devaluar, etc. Buscaban decir: “cuando gobernamos, pasó lo mejor de la Argentina”, sin ofrecer nada alternativo, lo cual rebajó mucho el papel de estadista y de líder política de Cristina. Compará a Cristina con Lula. Lula da Silva terminó aliado con muchos sectores de la derecha brasileña porque entendía claramente que tenía que enfrentar a Bolsonaro, y muchos sectores empresarios incluso lo fueron a buscar a Lula porque vieron que Bolsonaro era algo muy nocivo para Brasil. Y Lula gobierna Brasil con una gran cantidad de sectores políticos y económicos y entiende que su rol de líder es este en este momento histórico, que a lo mejor podría haber hecho otras cosas en otros contextos, pero hoy le toca hacer esto. Y esa es la diferencia entre un estadista y alguien que termina siendo un liderazgo cortoplacista y sin mirada estratégica, como es el caso de Cristina, y ni hablar de Máximo.

—Cristina tuvo una actitud más cercana a Lula cuando presentó el video en el 2019 en el que anuncia la fórmula presidencial junto a Alberto Fernández. ¿Hubo dos Cristinas, la del 2019 y después durante la presidencia?

—Absolutamente, cuando vi ese video me ilusioné, dije: lo que vemos acá es una nueva Cristina. Evidentemente reflexionó, hizo una autocrítica porque, aparte, hay una frase muy interesante en ese video. Ella dice que el mundo cambió, no hablemos más de los logros del período 2003-2015 porque es otro contexto. Necesitamos ampliar porque la coalición que gobierne tiene que ser más grande que la coalición que gane las elecciones y necesitamos a alguien como Alberto Fernández, que es una persona constructiva de diálogo, para encabezar esa coalición de gobierno. Qué pasó entre ese video y lo que ocurrió después de la victoria creo que lo tiene que explicar Cristina. Cristina es quien debería decir por qué cambió. Si cambió o si, en realidad, ese video fue una pura impostura electoralista para ir a buscar los votos que faltaban. Nadie elige el contexto; hay presidentes que les toca gobernar en guerras, en pandemias, y bueno, no empiezan a decir: no porque yo hubiese hecho otra cosa, bueno, mirá, te tocó esto. Y tenés que entender tu rol histórico y tu momento histórico. Alberto sí tuvo un papel histórico importante en la pandemia; la manejó muy bien. Lamentablemente, ha quedado muy marcada la foto de Olivos que fue un error garrafal y, sobre todo, porque yo, que te digo que estuve mucho en Olivos en esos meses de pandemia, te puedo asegurar que esa foto no refleja en nada lo que era Olivos en ese tiempo. No es que Alberto estaba de fiesta, de ninguna manera. Alberto trabajó esos meses muchísimo, con mucho profesionalismo, buscando las mejores opiniones, cometiendo errores como se cometieron en todo el mundo, ningún país estuvo exento de cometer errores, pero también con muchos aciertos. Hubo más aciertos que errores y eso permitió lograr algo sobre lo que Milei mintió descaradamente. Milei dijo que Argentina tuvo mucho más muertos de los que hubiese tenido que tener, y la verdad es que Argentina, según los datos oficiales de la OMS, tuvo una de las tasas de mortalidad por Covid más bajas del mundo. Está muy por debajo de la mayoría de los países de América Latina, por debajo de España incluso. Algo que mucho no se cuenta, la historia pasa rápido y ya no hablamos más de algunas cosas, y también tuvimos las políticas sanitarias adecuadas, la política de cuidado de la producción, el ATP, un montón de políticas que se impulsaron y que el presidente apoyó, acompañó y le dio un impulso muy fuerte que fueron muy positivas. También hay que tener en cuenta los contextos porque a veces, otra cosa que me sorprende es que se analizó el gobierno de Alberto Fernández como si hubiese sido un gobierno en un contexto de normalidad y, si algo no tuvo, fue normalidad.

A Alberto nunca le escondí nada. En general, en los ámbitos de poder, la mayoría de la gente no dice todo lo que piensa porque está especulando, porque está viendo cómo le cae al otro

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—Vos te vas el 5 de junio del 2022 y Martín Guzmán el 2 de julio. Para ese entonces, la inflación anual estaba en el 60,7 % interanual, la pobreza en el primer semestre del 2022 fue del 36,5 % y la indigencia del 8,8 %. Quince meses después, la inflación se triplicó, y la pobreza y la indigencia aumentaron. Sin embargo, uno tiene la sensación de que Cristina Kirchner apoyó férreamente a Sergio Massa a diferencia de lo que sucedió con vos y con Martín Guzmán. ¿Qué tuvo Massa que no tuvieron ustedes?

—Sí, sin duda. El escenario de 2022 era efectivamente con un montón de problemas, pero también con una economía mucho mejor que la que terminó el gobierno de Alberto Fernández. Era necesario hacer un montón de ajustes porque en 2022, con la guerra de Ucrania, había una situación muy difícil por la suba de la inflación, que esto iba a requerir un plan de estabilización y después vino la sequía. No es que todo era color de rosas, sino que efectivamente hubo un montón de dificultades que acompañaron el último tramo del gobierno de Alberto Fernández. Efectivamente, Cristina terminó acusando a Martín Guzmán de ser el ministro del ajuste cuando, en realidad, lejos de eso estuvo, y luego terminó apoyando un ajuste que, en muchos aspectos, fue mucho más fuerte que el que quería hacer Guzmán, a cargo de Sergio Massa. En los ataques de Cristina no hay una racionalidad económica o de proyecto, sino que era una racionalidad meramente política de defenestrar a Alberto, probablemente porque veía una situación de un liderazgo alternativo en el peronismo al de ella, y terminó generando un problema para todo el peronismo y para ella misma. Tirarle tiros al piso del barco donde vos estás adentro tiene un costo para todos, no solamente para el capitán del barco de ese momento; genera un problema muy serio a todo el peronismo. No va a ser sencillo reconstruir esto, recuperar la credibilidad, incluso para ella, más allá de que efectivamente continúa teniendo un piso de popularidad importante. Mucha gente ya no le cree más, muchísima gente que difícilmente vuelva a acompañar un proyecto liderado por ella por esta dificultad. Y, además, el kirchnerismo tenía la idea de que ya estaba perdida la elección presidencial de 2023. En eso Massa hizo una remontada que fue heroica. No era la visión que tenían Cristina y Máximo; ellos apuntaban a que ya estaba perdido, que no había nada que hacer y, en todo caso, es una mirada que ya la vivimos cuando ganó Macri en 2015, esa mirada egoísta y poco estratégica de decir: viene un gobierno de derecha, va a hacer un ajuste, el pueblo la va a pasar mal y después nos va a volver a llamar. Esas posiciones son muy nocivas. No quiero que el pueblo sufra; quiero, en todo caso, darle una mejor alternativa y hacer los ajustes que haya que hacer con una mirada justamente de cuidado de los sectores más vulnerables, no dejarle el trabajo sucio, como ellos piensan, a la derecha, sino hacer programas de estabilización con una mirada peronista, como la hizo Perón en 1952, de cara al pueblo. Perón no le mintió al pueblo en 1952; le dijo: vamos a tener que hacer un ajuste, un tiempo vamos a tener que consumir menos y buscar maneras de ahorrar un poquito más, y le explicó cuál era el sendero de salida. Esa es la diferencia entre un líder, un estratega, y una mirada política cortoplacista y poco constructiva.

—En tu libro Un peronismo para el siglo XXI recordás que uno de los primeros conflictos más abiertos se da después de la elección de medio término del 2021 cuando Cristina mandó a presentar la renuncia de los miembros del gabinete que le respondían a ella. ¿Las elecciones de medio término van en contra de cierto plan industrial que puede llevar al menos cuatro años?

—El peronismo no gana una elección de medio término desde el año 2005. Digo esto para poner en contexto. Se hizo un escándalo gigante por la derrota de 2021, saliendo de la pandemia con todos los costos que se habían pagado y, nuevamente, no es que el peronismo perdió ahí; perdió casi siempre. En 2017, Cristina perdió con Esteban Bullrich en la elección de medio término; no era para hacer tanto escándalo, sino que había que ponerla en contexto y revisar qué había que mejorar para adelante. Después, sobre las elecciones de medio término, en general, están marcadas por la Constitución Nacional. No soy de los que piensan que las elecciones son algo malo para la estabilidad política. En todo caso, las malas políticas o los malos políticos son los que no tienen las habilidades para generar los puntos de consenso necesarios para que no estemos a los bandazos cada cuatro años. Las PASO han sido una mala iniciativa y hay que eliminarlas porque, además, han generado especulaciones políticas y han desvirtuado lo que eran las elecciones internas de cada fuerza política. Las elecciones de medio término son una buena manera de mantener cierta estabilidad institucional en el parlamento, cierta renovación por mitades cada cuatro años.

—Compartís un dato en tu libro: “En diciembre de 2019, de cada cien automóviles que se patentaban en la Argentina solo veintisiete eran de fabricación nacional, los setenta y tres restantes eran importados. Esa participación se modificó de manera drástica y sostenida, pasando de veintisiete a sesenta autos nacionales por cada cien vehiculos patentados”. ¿Esto se comunicaba?

—El gobierno de Alberto Fernández fue uno de los primeros gobiernos en la historia que no tuvo casi oficialismo. Porque éramos muy pocos los que, en su momento, defendíamos al gobierno; el propio Alberto, muchas veces, no se defendía. Yo una vez tuve una discusión muy fuerte con él porque empezaban las críticas de sectores del kirchnerismo, porque decían que había un grave problema distributivo en Argentina, cosa que no era así o estaba descontextualizado, y un día le dije: “En economía hay tres grandes desafíos: crecimiento, empleo y distribución. Estamos bien en crecimiento, estamos bien en empleo y estamos medio flojos en distribución. ¿Está mal hablar de distribución? No, lo que está mal es hablar solamente de distribución porque, aparte, hay muchos más ocupados que en el pasado, con lo cual hay mucha gente que estaba sin ingresos y hoy tiene ingresos laborales, tiene mejores salarios”.

—¿Alberto consideró lo que le dijiste?

—Sí, sí. Yo a Alberto nunca le escondí nada. En general, en los ámbitos de poder, la mayoría de la gente no dice todo lo que piensa porque está especulando, porque está viendo cómo le cae al otro. La tranquilidad que tengo es que siempre le dije todo lo que pensaba, con respeto, por supuesto, por la investidura que tenía, y por eso seguimos teniendo una buena relación; hace poco conversamos. Tengo la tranquilidad de que siempre le dije todo lo que pensaba y, en algunas cosas, me hizo caso y en otras no. Fue un gobierno raro. En general, los gobiernos tienen gabinetes que apoyan lo que dice el presidente, apoyan las políticas del gobierno. Acá había ministros y funcionarios que estaban en contra del presidente y algunos lo decían públicamente. Hemos llegado a cosas absurdas, donde había, por ejemplo, una audiencia pública para discutir las tarifas del gas o electricidad, e iba un funcionario del mismo gobierno a pelearse entre ellos y a plantear posturas distintas en la audiencia. Cosas absurdas. Efectivamente en muchas cosas no se conocieron, tuvo que ver con esto. Es muy fácil decir que Alberto era un mal político. Lo que hay que hacer es reflexionar seriamente sobre qué tipo de fuerza política es el peronismo. Si puede seguir unida, a lo mejor no puede. A mí, este valor de “unidad hasta que duela”, si ese dolor le genera dolor al pueblo argentino, mejor que se rompa. Mejor que haya diferentes posturas que se expresen cada uno. A veces veo al cristinismo o al kirchnerismo residual queriendo ser algo más parecido al Podemos de España.

—¿Qué conversaron hace poco con Alberto?

—Él me escribió a fin del año pasado para saludarme y tuvimos un intercambio breve. Fue más que nada una cuestión afectiva y no pasó de ahí.

—¿El peronismo desarrollista del que vos hablás sin sectores del kirchnerismo puede ser competitivo electoralmente?

—Sí, espero que parte del kirchnerismo se pueda sumar a eso. No me parece correcto pensar al kirchnerismo como un todo; porque, por ejemplo, Agustín Rossi es kirchnerista y lo veo mucho más cerca de esta visión que de la visión de Podemos o de armar una secta política testimonial, que plantean algunos dirigentes del cristinismo.

Liberalizar, proteger, regular son instrumentos, no son fines en sí mismos; hay momentos de la historia donde vos a algunos sectores los tenés que liberalizar un poco y desregular, y a otros los tenés que regular

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—Escribís: “Afuera solo los adalides de la especulación financiera, el carry trade y el pobrismo”. ¿Ponés en el mismo lugar a especuladores como Sturzenegger, Caputo y a Grabois y Pérsico?

—No me gusta personalizar porque, si no, parece que es una cuestión de nombres. Un peronismo desarrollista tiene que estar muy alejado de la especulación financiera, de pensar que con el carry trade y fondos especulativos del exterior el país se desarrolla. Claramente, por ese camino no es y también bien alejado de los que piensan que Argentina sale adelante con planes sociales y con cooperativas. Ojo, no con cooperativas en general. Yo soy muy defensor de las cooperativas de producción, de las que trabajan en muchos ámbitos del país y que se auto-sostienen; en todo caso, son sujeto de política pública, pero tienen una actividad que es auto-sostenida. Muy diferente es esta forma de acumulación que tienen algunos sectores de la política, que es armar cooperativas con planes sociales que terminan generando una expectativa falsa en la gente y que hacen que mucha gente esté encerrada en ese pobrismo. A la gente hay que darle oportunidades de progreso social, y eso es con trabajo, con emprendimiento, con diferentes formas de empleo. No es que piense que sea lo mismo quienes propugnan eso que se llama pobrismo y quienes propugnan la especulación financiera, pero el peronismo tiene que estar prudentemente alejado de esas dos modalidades de acumulación política y de formas de ver la política económica.

¿Creés que el peronismo perdió la brújula? Después de tantas peleas, ¿hay posibilidad de reencuentro o el distanciamiento es irreversible?

—En algunos sectores es irreversible, pero no en todos. El peronismo efectivamente perdió la brújula, pero también su fuerte conexión con lo popular le va a permitir encontrarla con cierta velocidad. ¿Por qué hablo de peronismo? Porque no hay otra fuerza política parecida. Por eso tiene una misión histórica: recuperar esa brújula, dejar de echarle la culpa a los demás, “que los medios de comunicación, que la justicia, que el poder económico”. Argentina es una sociedad con un montón de problemas y de patologías, pero en lugar de pensar que la culpa es del otro, como diría Cristina, hay que empezar a mirarse hacia adentro, cuáles son los errores que se han cometido, por qué se perdió esa brújula y cómo recuperarla. La mejor manera es conectarse, escuchando al pueblo, hablando con el pueblo, no con el dedito levantado, explicándole que se equivocó, que cómo va a votar a Milei. Lo escucho mucho eso, cada vez que voy a algún asado, “cómo puede ser”. Cómo puede ser que hayamos llegado a 180 % de inflación, y que no hayamos tomado ningún plan determinado para frenar eso. Eso es lo que tenemos que preguntarnos, no por qué la gente se abraza a un loco con motosierra. La culpa es nuestra. Desde esa responsabilidad puede venir un cambio que tiene que ser amplio y generoso, no es con algunos sí y otros no. Hay que hacerlo con mucha amplitud y mirando a otros sectores de la política. Hay mucha gente del radicalismo, incluso del PRO, que también hizo procesos reflexivos importantes a partir de la victoria de Milei.

—Federico Zapata, Pablo Touzon y Martín Rodríguez escribieron en Panamá: “Milei existe porque construyó el pueblo mileísta”. ¿Cómo va a hacer el peronismo para crear su propio pueblo? ¿Quién va a liderar ese proceso?

—Excelente pregunta. Es LA pregunta. Dos cosas: el peronismo lo va a hacer una vez más porque es la única fuerza que conecta con lo popular. Conecta efectivamente con las necesidades y los problemas que tiene el pueblo. El problema del peronismo es cuando se empieza a aburguesar, cuando empieza a ponerse conservador, cuando ya cree que encontró la receta y entonces ya no se empieza a preguntar o a rediscutir lo que está haciendo, y ahí empieza a alejarse. Más tarde o más temprano, esa relación se vuelve a consolidar. ¿Quién lo va a encarnar? No lo sé, hay una crisis muy fuerte de liderazgos y el ciclo de hegemonía kirchnerista terminó. Terminó básicamente porque Cristina se quedó sin proyectos, sin mirada de futuro; ella misma lo reconoció el año pasado cuando en el acto de los veinte años del gobierno de Néstor Kirchner dijo: “Tenemos que armar un proyecto”. Terminó confesando a cielo abierto que no tiene proyecto y que todas las críticas u obstaculizaciones que hizo en su momento al gobierno de Alberto Fernández no tenían como contracara un plan alternativo, lo que tiene son permanentes referencias a su período de gobierno que tuvo un montón de logros y también un montón de falencias; de hecho, en 2015 perdimos. Perdimos evidentemente porque había muchas falencias que no fueron debidamente atendidas. ¿Qué es lo nuevo? ¿Qué es lo que viene? Eso es algo que habrá que construir. Hay un conjunto de gobernadores e intendentes que van a tener la posibilidad de hacerlo; mi posición es que el peronismo que viene tiene que ser un peronismo productivista, un peronismo decididamente desarrollista. Un peronismo que diga: queremos distribuir, y para distribuir hay que ampliar la torta, hay que hacer que la producción crezca, hay que industrializar y hay que sumarle tecnología a la ciencia. Lamentablemente, el peronismo es la única fuerza que hoy tiene esas banderas. Digo lamentablemente porque me gustaría que hubiera más fuerzas políticas y que, en todo caso, discutiéramos quién lo hace mejor. Aquella frase de Perón: “No es que seamos buenos, sino que los demás son muy malos”, es algo malo para la Argentina. Tenemos que ser mejores que los otros y ponernos de acuerdo en diez, quince puntos y ver, en todo caso, quién lo hace mejor, pero no estar cada cuatro años discutiendo si vamos hacia una liberalización plena, que es un fracaso porque estamos confundiendo instrumentos con objetivos. Liberalizar, proteger, regular son instrumentos, no son fines en sí mismos; hay momentos de la historia donde vos a algunos sectores los tenés que liberalizar un poco y desregular, y a otros los tenés que regular para que se puedan desarrollar, y entonces hay una confusión muy grande. Según la derecha, nosotros seríamos los estatistas regulacionistas, y ese no es el camino. El camino es el desarrollo y en eso hay diferentes momentos históricos. Pero volviendo a tu pregunta, tengo mucha confianza en que el peronismo lo va a tener que hacer con otras fuerzas políticas, va a tener que ser amplio y generoso, y va a tener que estar en una posición con una distancia muy prudente tanto, obviamente, de las miradas liberales económicas que son un gran fracaso y que van a contramano del mundo actual, como también de esas miradas estatistas o distribucionistas sin promoción de la producción. Ni el mercado resuelve todo ni el estado va a resolver todo. Es un buen proyecto que articule con los sectores productivos y el trabajo.

—En Un peronismo para el Siglo XXI hablás sobre la importancia de crear consensos sobre políticas industriales. Después de la bolsonarización de JxC da la sensación de que el peronismo solo podría acordar con Larreta, el radicalismo, el bloque que encabeza Pichetto con la Coalición Cívica, el peronismo cordobés, pero imposible sentarse en esa mesa con Patricia Bullrich, Mauricio Macri y Javier Milei. ¿Se puede dialogar y tener acuerdos con Milei?

—No, ese es un sector radicalizado y muy nocivo para la Argentina, pero los sectores que vos nombraste antes conforman una mayoría muy amplia. Ahí tenés un 70 por ciento, 80 por ciento de voluntades en un escenario de reacomodamiento de la política. Lo que planteo en el libro es que hay cosas que son básicas y que, si bien Argentina todavía no las pudo resolver, en los últimos años estuvo cerca. Ejemplo: energía. La verdad es que lo que ha pasado en Argentina en los últimos cincuenta, sesenta años es realmente una locura porque en materia energética hay tres posibilidades de desarrollarse. Si tenés una empresa estatal, Noruega tiene una empresa estatal que se llama Equinor, que es súper eficiente y aun así también se queda con una parte importantísima de la renta hidrocarburífera del país. Si tenés una empresa estatal sólida, como la noruega, y aparte con buen financiamiento, es el mundo ideal para desarrollar el sector energético con una empresa estatal. Si no te alcanza con eso, como se dio cuenta Perón en los cincuenta y también se dio cuenta Frondizi un tiempo después de haberlo criticado y combatido a Perón, si no te alcanza, podés complementar la empresa estatal con inversiones privadas, locales e internacionales, para poder explotar tu riqueza hidrocarburífera. Ahora, si no hacés ninguna de las dos cosas, el peor resultado posible, la peor elección, es importar los hidrocarburos que vos tenés guardados en el subsuelo, que es lo que hizo Argentina durante mucho tiempo. Argentina se gastó un montón de dólares, se perdió un montón de oportunidades de desarrollo productivo, de inversiones, de empleos por haber tenido una mala política energética durante décadas. Ese es uno de los puntos centrales, y estamos cerca. Hoy en día, casi todos están de acuerdo en el desarrollo de Vaca Muerta; eso no se hace solamente con el mercado ni solamente con el Estado. Requiere acuerdos políticos, un masterplan energético y hay oportunidades en materia energética, minera, industrial. La idea de que vos podés tener una hegemonía absoluta, un gobierno hegemónico, parece que no es lo que estamos viendo en los últimos tiempos. Si hay alternancia, que esa alternancia sea sobre la base de que hay por lo menos siete, ocho, diez puntos clave en materia productiva, energética, que respetamos y que, en todo caso, son otros los aspectos que van a sufrir modificaciones dentro de ese parámetro.

¿Sturzenegger piensa que el mundo funciona muy diferente? ¿Que no hay grandes corporaciones ni intereses en Estados Unidos? ¿Que no hay sindicatos en Europa? Viven en el mundo de los manuales ortodoxos

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—Sobre la globalización, escribís: “Si la nota dominante de la globalización de los años noventa y los dos mil fue la eficiencia productiva y la reducción de costos, en esta impera el control y la seguridad de los suministros. El re-shoring aparece con mayor fuerza. Biden se tomó en serio la carrera tecnológica del futuro y anunció, a mediados de 2021, un plan para procurar llegar a 2030 con la mitad de la producción automotriz de vehículos eléctricos fabricados en los Estados Unidos”. ¿La derecha argentina qué mundo ve?

—Es una derecha muy ideológica y muy poco culta, poco formada. A veces los escucho, lo escucho a Macri, a Milei, y pienso que, si estuviéramos en la década de los noventa, incluso principios de los 2000, entendería su posición en cuanto a la inserción en la globalización, aunque no la compartiría. Ahora, hoy es absurdo; hablar de libre mercado es no entender cómo están funcionando las relaciones internacionales en el mundo actual. Es no leer siquiera los periódicos internacionales o leerte Project Syndicate los domingos y ver lo que te está diciendo Paul Krugman o Dani Rodrik o Branko Milanovic, que sostienen que se acabó la globalización y que vamos a un contexto de un nuevo mercantilismo con nuevos bloques comerciales regionales. Podés llamarlo como quieras, pero no es la globalización que conocimos. Hoy, en el escenario internacional, lo que ves es un renacer de la política industrial. Esto lo viene analizando el Fondo Monetario Internacional. Hay un paper muy interesante e ilustrativo de 2019 que se llama “El regreso de la política industrial”. Esto es lo que está ocurriendo en el mundo y parece que esta gente no lo ve o no lo quiere ver. Siguen pensando con los parámetros del libre mercado. Me sorprende escucharlo a Sturzenegger cuando habla de los factores de poder de Argentina, de las corporaciones, los sindicatos y las grandes empresas que se beneficiarían de los regímenes vigentes. ¿Sturzenegger piensa que el mundo funciona muy diferente? ¿Que no hay grandes corporaciones ni intereses en Estados Unidos? ¿Que no hay sindicatos en Europa? Viven en el mundo de los manuales ortodoxos que hablan de modelos de agentes atomizados de libre concurrencia que optimizan sus ganancias. Nunca salieron del manual y no ven el mundo real, por eso plantean algo que no funcionó. No es que Argentina nunca tuvo experimentos liberales o los tuvo solamente a fines del siglo XIX, Argentina viene de tres grandes fracasos monstruosos de experimentos liberales: el de la última dictadura con Martínez de Hoz, que terminó con una fuerte desindustrialización y aumento de la deuda externa, y problemas en el mercado laboral. Ahí empieza el cuentapropismo en Argentina; el gobierno de los noventa con Menem y Cavallo, que terminó con la crisis de la convertibilidad y la peor crisis económica de la historia argentina en 2001-2002; y del fracaso, por ahí más acelerado, que tuvo el proceso que fue con el gobierno de Macri.

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