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13 de diciembre 2023

Lucas Malaspina

REINA: “HAY UN REDISEÑO EN LOS VALORES DE LA SOCIEDAD ARGENTINA”

Tiempo de lectura: 23 minutos

¿Qué pensamos los argentinos sobre relacionarnos con gente de otras ideologías? ¿Qué pensamos sobre el rol del Estado, sobre el sector privado, sobre la dolarización, sobre los impuestos o sobre los subsidios? Al hacer zoom sobre esta investigación de Pulsar UBA, nos vamos a sorprender. Porque no todo tiene la correlación más evidente, ni entre los votantes de un mismo espacio, ni entre los votantes de un espacio y su candidato. Augusto Reina, co-dirige Pulsar UBA junto a Daniela Barbieri. En 2019 empezaron a estudiar los impactos del debate presidencial y recientemente presentaron un libro sobre el tema: “Debatir para presidir”, con prólogo de Antoni Gutiérrez Rubí. Volvieron a presentar en 2023 un estudio sobre los impactos de los debates presidenciales, incluyendo el de ballotage. Es un equipo grande el que trabaja en Pulsar UBA, bajo la coordinación general de Facundo Cruz. Pero antes Pulsar UBA presentó 3 reportes (en junio, julio y agosto respectivamente) con sus conclusiones sobre las creencias sociales de los argentinos: una investigación que permite identificar las piedras basales sobre las cuales se erige la opinión pública de nuestro país. En definitiva, cuáles son las autopistas ideológicas de la sociedad argentina sobre las cuales se moverá el gobierno de Javier Milei.

¿Cómo iniciaste tu camino?

Arranqué cuando el estudio de la opinión pública y de la consultoría política no era tan institucional y formal, cuando para la consultoría y la comunicación política no había una institución, no existían muchas materias ni la maestría en Comunicación Política: ahí, al principio, eran una suerte de planetas que iban en torno a la comunicación, a la prensa, la comunicación institucional. Primero, estuve más relacionado con la comunicación, el área de prensa: cuando tuve mi primer laburo. Ni bien terminé la facultad trabajé en el Congreso de la Nación, que en gran parte es la puerta de entrada de muchos cuando empezamos en la comunicación política en este campo, en ese entonces estudiaba ciencia política. Y después tuve la suerte de hacer -ya sabía que me gustaba mucho la investigación social- investigación en opinión pública.

Y después trabajé un tiempo en Ipsos / Mora y Araujo. Que lógicamente ahí fue cuando, bueno, cuando entendí un poco más que la opinión pública -que es un poco lo que me interesa hoy- es más que simplemente encuestas. Entendí que es más que la intención de voto y que la investigación en opinión pública es investigación social. Y a partir de ahí creo que me empecé a apasionar mucho más por todo este campo. Fundé una consultora hace un par de años junto con mi hermano y mi socio Máximo Reina. Y a partir de ahí seguí adelante creando instituciones que creo que son útiles para la comunicación política, porque cuando yo empecé a laburar en esto no existían como la Asociación Argentina de Consultores Políticos. Tenemos una materia en la UBA sobre comunicación y consultoría política. De cara al futuro, el punto es que al que le interese este campo de profesional y disciplinar, que no sea tan difícil abrirse el camino en medio de tanto junco, sino que sea un poquito más claro de qué se trata esto.

Mora y Araujo tiene un texto de él llamado “Argentina: víctima de sí misma”. En una exposición que hiciste sobre narrativa en 2019 y ahí vas mencionando como los diferentes sectores sociales son apreciados: los ganaderos, los industriales, los banqueros, los políticos y lo conecté un poco con las cosas que que veía en ese texto de Mora y Araujo. Hoy, con qué sociedad estamos trabajando, en qué sociedad estamos viviendo? Obviamente hay un montón de gente interesada en la política que consume encuestas, consume intención de voto, lo que va y lo que viene semana a semana en diferentes insumos que se comparten y me interesa la mirada de Uds que va un poco más hacia atrás. En ese sentido, ¿cómo pensaron a Pulsar UBA? Su primer hito digamos fue en 2019 con el estudio de impacto de los debates presidenciales. Luego se metieron con el tema de las creencias sociales: cómo hicieron este trayecto y qué los guió a hacer esta búsqueda.

El germen de Pulsar UBA es el estudio de los debates presidenciales. Y creo que lo que nos sigue impulsando desde ese momento: tratar de brindar algún tipo de evidencia y fundamento para justificar lo que decimos en comunicación política y en opinión pública. Y esto no es tanto si “a mí me gustó”, si “me pareció bueno (o malo)” el desempeño de los candidatos, o sea, va más allá de mi opinión personal, sino qué producen los debates y los discursos de los candidatos en los debates entre los electores.

A partir de ahí empezamos una suerte, un caminito, un proyecto si querés, hasta un ideal de un grupo de investigadores que pensamos que desde la Universidad es posible generar conocimiento sobre la opinión pública y la comunicación política en Argentina que esté desembarazada de la intención de voto, de la carrera de caballos y de la imagen de dirigentes que son las principales variables que normalmente se ven en una campaña electoral. Hay algunas personas que desde mi punto de vista son históricos, como Manuel Mora y Araujo, Edgardo Catterberg, Marita Carballo (de Cilley) que fueron tratando de desentrañar un poco de esto, como cuál es era en su momento el ethos de los argentinos, en qué creemos, cómo nos socializamos, cuál es nuestra confianza en las instituciones. Gran parte de esa agenda de investigación qué es cuáles son los valores y creencias de los argentinos, se fue perdiendo.

Esto fue muy prolífico en los 80 y comienzos de los 90 y hoy no tenemos una suerte de bitácora de viaje respecto a cómo fueron cambiando y cómo se van desenvolviendo los valores y las preferencias de los argentinos respecto a la democracia, los derechos sociales, los derechos individuales y diferentes cuestiones de política económica. Creo que lo interesante de hacerlo desde la universidad pública es que nosotros tratamos de proveer una visión lo más neutral posible, en términos de intereses privados y partidarios, y a partir de ahí desarrollar una agenda. Mencionaste a Manuel Mora y Araujo: él tenía dos o tres cuestiones que nosotros retomamos fuerte en Pulsar UBA. Una es la visión que tienen los argentinos sobre el sector privado y sector público, que es una agenda bien de Manolo de los 80, sobre si la visión es privatista o es estatista. Y hay otras que vos mencionaste respecto a los sectores sociales de la sociedad argentina. Y hay otros más de Catterberg que es nuestra agenda de investigación respecto a la confianza en las instituciones y en la democracia.

Estos son nuestros ejes. Y es una aspiración que lo que estamos haciendo hoy lo podamos seguir haciendo por 15, 20 o 25 años y que dentro de 15 años nos demos vuelta y que tengamos una serie histórica. Y lo que más interesante es a los fines de una campaña electoral es qué dice eso sobre nosotros y sobre nuestra intención de voto, sobre nuestras preferencias políticas, que creo que cuando te pones a analizarlo con lupa te dice bastante más que la pregunta de intención de voto.

Una de las más interesantes es algo que está al inicio de las tres entregas que tiene que ver con la democracia en Argentina. ¿Hay un cambio en el último tiempo con respecto a la valoración de la democracia en Argentina, al igual que lo hay en Latinoamérica? ¿Cómo se da eso? ¿Cómo lo observan ustedes en el estudio?

Argentina en el estudio de Latinobarómetro se ve bien comparado con otros países de la región. Y en el estudio de Pulsar UBA también queda claro que para los argentinos es muy importante vivir en un país que se gobierna democráticamente. Nosotros hicimos esta pregunta en una escala de 0 a 10 y casi 9 (8,7), dicen que es muy importante vivir en un país que se gobierna democráticamente, con lo cual la aspiración de vivir en un país democrático en Argentina es muy alta, incluso en comparación con nuestros vecinos.

Lo interesante, o sea el contrapunto -que me parece que también se marca en Latinobarómetro– es con la aspiración versus la satisfacción: ¿qué tan democrático consideran los argentinos que es nuestro país? Y ahí en el estudio Argentina queda aplazada, no llega al 6, es 5.8: esa es la nota que los argentinos le ponen a qué tan democráticos consideramos que es el país. Y eso es un forcejeo, que se va dando entre la democracia que queremos y la democracia que efectivamente tenemos. Y en ese forcejeo, lógicamente, se acumula la frustración.

Cuando hay una expectativa tan grande hay una frustración también muy marcada. En función de eso nosotros construimos una suerte de perfiles, digamos, sobre demócratas, que es bueno. Un grupo que está de acuerdo con que la democracia es mejor y es preferible a cualquier otra forma de gobierno.

Los que en Pulsar UBA llaman “los demócratas puros”.

Exacto. Es un cruce de dos variables, aquellos que creen que la democracia es preferible a cualquier otra forma de gobierno, y aquellos que dicen que un gobierno democrático siempre debería terminar su mandato sin importar qué suceda. Una idea muy presidencialista, si querés. Y eso es bueno. A eso le decimos “los demócratas puros”. Que no importe quien está arriba, sostenerlo hasta el final es más o menos la idea. Los demócratas que nosotros llamamos “los demócratas pragmáticos” -cuando estábamos pensando cómo nominar este grupo, nos reíamos y pensamos que eran “los demócratas italianos” porque se parecen más al estilo democrático parlamentario donde los gobiernos se interrumpen-: estos son aquellos que dicen “bueno, creo que la democracia es preferible a cualquier otra forma de gobierno, pero si el gobierno democrático no ofrece nuevas soluciones, me parece que sería bueno reemplazarlo antes que termine el mandato”. O sea, “me gusta la democracia, pero la idea tan estricta de los mandatos fijos podría negociarla”.

Y después hay un 25% de la sociedad argentina a la que le decimos “los demócratas indiferentes” -algunos podrían decir que no son demócratas-: gran parte de ellos dicen “podría vivir en democracia o podría no vivir en democracia”. Piensan “me da lo mismo vivir en un régimen democrático que en uno autoritario”, o incluso en algunas circunstancias piensan que “un gobierno autoritario puede ser preferible a uno democrático”: el momento de la excepción. Y esto es bastante acotado. Es 1/4, es una visión optimista. Otra visión más pesimista podría decir “bueno, es un porcentaje muy alto de la sociedad que es indiferente a vivir o no en un régimen democrático”.

Lo principal dentro de los votantes de la Libertad Avanza es que son indiferentes. Dicen: “Me da igual”. Les da igual vivir en un régimen o en el otro. Otro tercio de la Libertad Avanza son “demócratas pragmáticos”. O sea: si el gobierno no da soluciones, es hora de cambiar esto. Si es presidente, esto le puede costar caro. Y después tienen solamente 1/3 de aquellos 'demócratas puros', que son aquellos que dicen 'me da igual si le va bien o le va mal al Presidente, quiero que termine su mandato'

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Cuando ustedes tomaron 1000 casos en que basaron su estudio: cómo hicieron para decidir quiénes iban a ser las personas a las que iban a medir?

La muestra que armamos es una muestra nacional, representativa y nacional representativa. Son mayores de 18 años. Con pluralidad de nivel socioeconómico, edad y nivel educativo y contemplando los diferentes estratos poblacionales. Y con esto me refiero a poblaciones mayores a 500.000 habitantes e incluso poblaciones menores a 50.000 habitantes. O sea, la muestra está compuesta desde grandes ciudades como La Plata, Mar del Plata, Bahía Blanca o incluso, el Tunuyán en Mendoza, Perico en Jujuy o Tartagal en Salta, de manera tal que es una muestra nacional representativa, bastante robusta en nuestra opinión, por lo menos lo suficientemente útil como para darnos una apreciación general sobre las preferencias de los argentinos en mayo, en este año tan tan particular.

Esto me pareció interesante porque se pueden ir viendo en algunos casos desagregados por alianza política a la que estos encuestados se inclinan y ahí se empiezan a ver cosas interesantes también en cuanto a edad o a nivel socioeconómico. Hay una parte Uds dicen que cuanto menos credibilidad política hay mayor tolerancia a las excepcionalidades no democráticas. ¿Cómo lo evalúan?

Esto respalda un poco la teoría. Esto de que la apatía política corroe la democracia y hasta el viejo espíritu griego de que para participar en la política, para sostener la democracia, es importante tener virtud cívica. Y está claro que la abulia cívica no da igual. Digamos que estar socializados y participar y conocer y valorar la democracia, esto después refuerza nuestro interés en que la democracia se mantenga en pie.

A propósito de los que están menos interesados en la política: son aquellos que dicen en mayor cantidad que les da lo mismo vivir un régimen democrático que uno no democrático, ¿no? Y esto es llevado al otro término, que es un poco el tema electoral, que parte de la antipolítica también engendra un sector que luego está en contra de la democracia.

Es interesante lo que nos encontramos cuando lo cruzas por preferencias políticas. Los “demócratas puros” -la mayor cantidad de demócratas puros- están entre los partidos civiles más tradicionales, que son los que votan al Frente de Todos y luego Juntos por el Cambio. Pero cuando vas a ver la distribución de preferencias en los votantes, la Libertad Avanza, se dividen en 3/3. Lo principal dentro de los votantes de la Libertad Avanza es que son indiferentes. Dicen: “Me da igual”. Les da igual vivir en un régimen o en el otro. Otro tercio de la Libertad Avanza son “demócratas pragmáticos”: muy prácticos. O sea: si el gobierno no da soluciones, es hora de cambiar esto. Si es presidente, esto le puede costar caro. Y después tienen solamente 1/3 de aquellos “demócratas puros”, que son aquellos que dicen “me da igual si le va bien o le va mal al Presidente, quiero que termine su mandato”.

Cuando vamos al aspecto de las relaciones personales, hay datos sorprendentes. En Estados Unidos se habla sobre cómo la polarización afecta en el lugar en que determinadas personas deciden vivir. En Argentina antes de la aparición del fenómeno de la Libertad Avanza se estuvo hablando bastante sobre la polarización y ustedes indagaron sobre la relación entre polarización y relaciones personales. Incluso en la posibilidad de relacionarse afectivamente con alguien que piensa distinto.

La pregunta acá que nos hacíamos es: ¿cuánto la política o la polariza? ¿Cuánto condiciona las relaciones personales? Y esto es desde la conversación con otra persona. Es decir, si una persona dice “soy peronista”, cuánto juzgás o prejuzgás sus opiniones: si son buenas o malas. Y esto es en función de una noción que tengo sobre tu persona. Por ejemplo: “me da igual básicamente lo que estés diciendo, o sea, tengo una opinión formada de antemano por la expresión política que decís tener”. Y lógicamente, cuando esto sucede, los costos de llegar a un acuerdo y de generar un diálogo desinteresado son más altos y es más difícil. Lo cual nos parece interesante preguntarlo. Y la segunda, si querés, mucho más llevada al plano personal era si podría estar en pareja con una persona que tiene ideas políticas diferentes a las suyas. Y acá hay 1/3 de los argentinos que dicen que no podrían estar en pareja con alguien que piense diferente, o sea, un radical con una peronista o un peronista con una radical y viceversa.

Y a partir de eso construimos una variable: aquellas personas que de una u otra forma se sienten o están condicionados por la polarización política. Y esto es por esta idea de que “si una persona piensa o siente la política de una forma diferente a la mía, tendría prejuicios en relacionarme con ella”. Y eso es casi el 50% de la muestra de la sociedad argentina que nosotros revisamos. Lógicamente, también habla sobre el costo de una de una tensión política muy marcada que se serían en los últimos años, que no solamente se da a nivel nacional y que lo vemos muy reflejadas en las elecciones, sino que esto es muy, muy cotidiano. Ya si querés hasta ir a un bar, conocer una persona, establecer una conversación con alguien, sentarte a almorzar, a cenar, a tomar una cerveza, una con un amigo, un vecino. A partir de uno que dice “no, porque yo voté a tal persona” o porque tal expresa una idea, y a partir de ahí hay una suerte de cerrojo en la opinión.

Javier Milei representa todo un cimbronazo en el sistema político. Cómo viste lo que estudiaron sobre temas como el orden público, la valoración del Estado, la valoración del sector privado, a la luz de su ascenso. ¿Sentís que de alguna manera lo que estuvieron trabajando se ve reflejado en el resultado de las PASO y en qué medida?

Cuando hicimos este primer cuestionario, este es el primer proyecto de Pulsar UBA, estábamos todos muy entusiasmados por ver los resultados. Y cuando llegaron nos encontramos con un viraje bastante marcado en las creencias sociales de los argentinos. Todo lo que se puede ver en los resultados de Pulsar UBA, en la segunda y tercera entrega sobre todo, implica un viraje muy marcado en muchas preferencias que tienen los argentinos respecto al Estado en el orden público, a las preferencias del Estado en la regulación de las relaciones económicas e incluso respecto del Estado en la regulación de las relaciones privadas. Y nos sorprendió muy gratamente cuando vimos los resultados de las PASO, no del resultado en sí -propiamente dicho-, pero sí en función de que está claro que acá hay algunas tendencias que si uno las miraba en mayo podían preanunciar que iba a haber una corriente mayoritaria de la sociedad que se iba a expresar de la manera en que lo hizo.

En primer lugar, dos corrientes electorales que expresan una idea bastante marcada del rol que tiene que tener el Estado en la vida económica. Esto es un poco la discusión postelectoral: qué nivel de consistencia y qué nivel de ideología hay detrás de los votantes. Sobre todo con respecto a La Libertad Avanza con el estudio de Pulsar UBA nosotros tenemos una respuesta bastante clara respecto a cuál es el mosaico ideológico que compone a sus votantes. Visto en perspectiva, cada vez que lo vuelvo a revisar y abro el informe y lo vuelvo a ver comparando el estudio de mayo de este año y los resultados de las PASO: si lo vas viendo, placa a placa hay un montón de tendencias que son increíbles.

Decían ustedes: “hay una combinación de un giro conservador en determinados valores, con un arraigamiento de ciertos y específicos principios progresistas”.

Nosotros vemos en este estudio hay una serie de cosas que se pueden ver respecto a si creen que el Estado debería proveer servicios públicos, sobre la confianza que hay en la empresa pública y en la empresa privada, incluso sobre qué tipo de país le gustaría ver, en qué tipo de país le gustaría vivir: ¿en un país donde la mayor parte del empleo lo crean las empresas privadas o en uno en que lo crean el Estado y las empresas públicas? La mayor parte de los votantes, o sea, la media, busca un rediseño en los valores de la sociedad argentina: una preferencia por una ligera retracción del Estado de la esfera económica o dicho de otras formas, una re-emergencia del rol del privado en las relaciones económicas. Y esto es muy marcado para todos los votantes, incluso dentro de los votantes de Unión por la Patria, que está dividido en torno a cuál debería ser el rol del Estado en la vida pública. Y acá hay un tema que es independiente de que lógicamente los votantes de Unión por la Patria son los más resistentes a esta idea.

Hay algo que es, independientemente del rol que tenga, el desempeño que tenga Javier Milei finalmente. Hay una parte de su rol en esta película que Javier Milei ya cumplió, que es a los fines del rediseño, si querés, de los de los límites de lo decible, de una campaña electoral y el rediseño del espectro ideológico argentino. Sus votantes, así como el votante Juntos por el Cambio, en nuestro estudio queda bastante marcada una preferencia de que el sector privado tenga mayor primacía en la vida pública argentina. ¿Prefieren las empresas privadas o las empresas públicas? Quieren vivir en un país donde la mayor parte del empleo se genere a través de las empresas privadas. En un país donde las empresas de servicios públicos están privatizadas, con control del Estado, pero privatizadas o algunos incluso prefieren que sean privadas. Y eso es bastante consistente.

Hay una parte de su rol en esta película que Javier Milei ya cumplió, que es a los fines del rediseño, si querés, de los de los límites de lo decible, de una campaña electoral y el rediseño del espectro ideológico argentino. Sus votantes, así como el votante Juntos por el Cambio, en nuestro estudio queda bastante marcada una preferencia de que el sector privado tenga mayor primacía en la vida pública argentina. ¿Prefieren las empresas privadas o las empresas públicas? Quieren vivir en un país donde la mayor parte del empleo se genere a través de las empresas privadas.

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Incluso también hay una búsqueda por mayor apertura de la economía. Y esto es también importante entre los votantes de Unión por la Patria.

Totalmente. Es parte de la de la pulseada ideológica. Ya hay una victoria de un sector de la política. Porque hay un viraje que es independiente y transversal a las fuerzas políticas. Incluso en las preguntas respecto a las posiciones sobre derechos individuales y sociales adquiridos en el último tiempo. Por ejemplo, interrupción voluntaria del embarazo o incluso con el uso de lenguaje inclusivo: ves los niveles de rechazo que están cosechando ese tipo de posiciones. Te das cuenta que hay un corrimiento bastante marcado. Y eso es consistente con dos cuestiones. Primero, que gran parte de estas banderas quedaron muy confinadas a un sector de la sociedad que normalmente está relacionado con un partido político y que fueron banderas de la batalla política. Y en función de eso quedaron reducidas a los cuarteles, o sea, con niveles de respaldo muy bajos. Y eso es bastante marcado en todo el estudio. De manera tal que yo no estoy tan en condiciones de decir que -mirando el estudio de Pulsar UBA-, que son solamente los votantes de La Libertad Avanza aquellos que tienen una preferencia porque el privado retome su rol en la vida pública. Son los votantes de La Libertad Avanza, son los votantes de Juntos por el Cambio e incluso es un segmento de los votantes de Unión por la Patria. Y creo que ese es uno de los puntos interesantes de este estudio de Pulsar UBA.

Podríamos pensar que las valoraciones sobre estado y sector privado terminan siendo como autopistas sobre las cuales se mueven después las fuerzas políticas.

Sin duda. Por lo menos son los lugares que sabes que si querés ir a favor de esa ola, sabés que van a tener mayor corriente a favor.

Y te lo voy a decir al revés. Cuando yo era chico, había un juego que se llamaba Operación, que yo no sé si se me está cayendo el documento con la referencia, pero era un viejo juego. El juego -documento- era una suerte de caja de viejos juegos de mesa, que era una suerte de caja donde vos tenías un paciente y agarrabas con una pequeña pinza, como si fuera una pincita de depilar, tenías que ir como sacando los órganos. Estás haciendo la operación muy despacito al paciente. Si vos con esa pincita de depilar tocabas el borde de un circulito muy chiquito que tenías en diferentes partes del cuerpo, al paciente le dolía, lógicamente sonaba la chicharra y se le iluminaba la nariz. ¿No? Un buen ejemplo de cuando se toca cierta fibra sensitiva. Bueno, la nariz se enciende y hace ruido. Creo que en el estudio de Pulsar UBA hay muchas pautas respecto a cuáles son las tendencias que la sociedad acompañaría de un próximo mandato presidencial y cuáles son las tendencias donde la nariz del paciente haría ruido.

El próximo gobierno debería tener en cuenta este tipo de estudios como el de Pulsar UBA para saber por dónde pagar un costo y por dónde no.

Exactamente. Hay una parte en nuestro estudio que es sobre potenciales reformas y vamos con “la francesa”, que es la que generó caos en las calles parisinas: el aumento de la edad jubilatoria. Ahí es bastante consistente y eso coincide un poco con la hecatombe que tuvo el gobierno de Cambiemos en aquel diciembre del 2017, que es con el intento de reforma previsional. Acá ves que un porcentaje muy alto de la sociedad argentina estaría en contra de algún tipo de reforma previsional. Y eso es transversal a todas las fuerzas políticas.

Sin embargo, lo que me parece que es interesante del estudio, que también me parece que es una novedad, es que hay un porcentaje mayoritario de la sociedad que estaría de acuerdo con algún tipo de reforma laboral. Un tema que fue y que sigue siendo -incluso diría en gran parte de la clase política- un tabú al que se le tiene muchísimo miedo y que hoy digo, después de cierto viraje ideológico que estamos viendo, ahora está claro que es decible.

Incluso si escuchabas a Carlos Melconian (que iba a ser el ministro de Economía de un eventual gobierno de Juntos por el Cambio) él evitaba hablar de una posible reforma laboral y planteaba una reforma laboral, no por ley, sino por sindicatos. Bueno, hay que ver, hay cosas que ya son decibles, como la reforma laboral. Lo que está claro que no es decible para un próximo gobierno es una reforma previsional.

Acá ves que un porcentaje muy alto de la sociedad argentina estaría en contra de algún tipo de reforma previsional. Y eso es transversal. Sin embargo, hay un porcentaje mayoritario de la sociedad que estaría de acuerdo con algún tipo de reforma laboral

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En relación a los planes sociales: hay una contradicción porque se plantea que sería mejor que no estén pero también al mismo tiempo que podría ser más problemático sacarlos. ¿Cómo lo analizan ustedes?

Hay dos grandes enemigos públicos construidos hoy en día. Uno es la política y está claro cuándo ves el estudio. Cuando preguntamos qué nivel de acuerdo tiene con reducir gastos en diferentes dimensiones, el que arrastra la marca lejos práctica por encima del 90% es la política, que es uno de los enemigos públicos y cualquier recorte de la política es un buen recorte. El segundo, en ese punto, que es el que marcabas en los planes sociales prácticamente el 70, el 70 y pico % de la sociedad está de acuerdo con que hay que hacer un recorte de los planes sociales e incluso te voy a agregar más porque eso está en el estudio. Esto incluye a personas que son tenedores de planes sociales. O sea, tener un plan social no quita que la aspiración sea la de vivir en un país en que yo no necesite tener un plan social. Es mayoritaria. Y esto es una cuestión más de la opinión pública y es algo comunicacional. Se construyó un enemigo en torno a lo malo que lo malo, lo pernicioso, que son los planes sociales para el desempeño social argentino. Ese enemigo público se construyó de forma bastante efectiva.

Cuando revisamos la experiencia 2003 de Néstor Kirchner, uno de los aciertos políticos y comunicacionales de esa experiencia es que en aquel momento su presidencia tuvo la capacidad de encontrar cuáles eran los principales enemigos públicos y construir una narrativa de una acción política que los barra. En primer lugar, el FMI, las Fuerzas Armadas, la Corte menemista y así sucesivamente. Es como que los primeros seis meses de la presidencia vos podés encontrar que había un caminito muy marcado de cuáles eran las paradas que había que hacer, a cuáles eran los carteles a los que había que tirarles un tarro de pintura y cuáles habían sido las banderas que se tenían que abrazar. Yo creo que acá hay algunos de esos caminos. Podés identificar bastante claro que cualquier discurso público que vaya en contra la política y los planes sociales va a recoger gran parte de respaldo. Podés ver que si el próximo gobierno se erige hablando de una reducción en la planta de empleo público, va a tener un buen nivel de respaldo. Pero también podés ver que si un próximo gobierno asume diciendo que va a hacer un recorte de la salud o de la educación pública, va a tener un rechazo muy marcado.

En términos de cuestiones comportamentales o morales, me refiero particularmente a la parte de “agendas y posicionamientos” del estudio de Pulsar UBA. La del acceso a la interrupción voluntaria del embarazo me llamó la atención porque creía que al menos hace cuatro años los porcentajes eran diferentes, como que había una leve inclinación hacia favor. El gobierno actual pareciera haberse embanderado bastante con algunas cuestiones que finalmente no están tan sólidas en cuanto al consenso de la sociedad.

Estoy de acuerdo. Vamos por partes. El respaldo que tenía el acceso a la interrupción voluntaria del embarazo hace cuatro años era mayor que el actual. Tu sorpresa es correcta y adecuada. Es la sorpresa que nos llevamos nosotros también, porque la experiencia en otros países muestra que cuando estas legislaciones se sancionan, el apoyo crece, no decrece. También ahí está uno de los puntos que vos marcaste y los costos de la politización de todo. Cuando determinadas fuerzas políticas quedan en abanderadas con algunas posiciones o leyes como estas, esa suerte de apropiación, después sigue la suerte de esa fuerza política, que en este caso es mala y es la del gobierno nacional. Un gobierno nacional que hoy tiene prácticamente o está por debajo del 20% de aprobación nacional, entre el 15 y el 20% depende del estudio. Y esa fue una de sus principales banderas. Uno de los problemas que tiene la politización o esta apropiación partidaria de ciertas banderas, es que cuando esos partidos o cuando esos sectores asociados corren una mala suerte frente a la opinión pública también se licúa el apoyo a esas banderas.

Como que cuando la sociedad empieza a ver que no le funciona el combo que le ofrece una alianza, entonces empieza a tirar el bebé con el agua sucia.

Exactamente. No hay mejor ejemplo que el que acabás de dar. Pasa acá con otro tema que siempre fue igual minoritario, que es el uso del lenguaje inclusivo, ¿no? Cuando ves el estudio de Pulsar UBA el uso del lenguaje inclusivo tiene un respaldo muy bajo o dicho de otra forma, un rechazo muy alto de gran parte de la sociedad. Pero cuando vas a hacer el detalle de quiénes son aquellos sectores que sí lo apoyan o que sí están de acuerdo con el uso del lenguaje inclusivo prácticamente el único partido o espacio político que tiene algún debate interno sobre el uso de lenguaje inclusivo es Unión por la Patria, donde la mitad de sus votantes están muy o bastante de acuerdo con el uso de lenguaje inclusivo. Pero cuando vas a los votantes de Juntos por el Cambio o de La Libertad Avanza el 80% está en desacuerdo con este uso, que sigue un poco la suerte de la interrupción voluntaria del embarazo.

Después, hay otros tres temas que en mi punto de vista son interesantes, que están en el estudio que nunca entraron en la trinchera de la polarización, nunca fueron banderas de uno de los principales partidos, que tienen alto nivel de consenso y que es probable que si el día de mañana entran a la trinchera, después bajen.

El primero es la eutanasia. La pregunta es si estarías de acuerdo con que se permita a las personas tomar decisiones sobre la propia muerte en casos de de situaciones médicas extremas, digamos. Y acá lo que hablamos es que 3/4 de la sociedad argentina está de acuerdo con la eutanasia. Esto nos llamó mucho la atención.

Queda exento también de esta situación de regresión -no midieron el matrimonio igualitario- la adopción por parte de personas del mismo sexo.

Correcto. Por diferentes estudios ya sabemos que el matrimonio igualitario ya tiene un nivel alto de aceptación, que es un consenso. Lo que decíamos en el informe: son derechos arraigados en la sociedad argentina -y también teníamos evidencia por algunos otros estudios que la adopción homoparental tenía algún mayor rechazo-. Sin embargo en este caso es alto el nivel de aceptación: cerca del 60% está de acuerdo con que dos personas de género puedan adoptar, algo que de una u otra forma está implícita en la legislación de matrimonio igualitario, pero que sí sabemos que tiene mayor rechazo que el matrimonio igualitario.

O incluso el alquiler de vientres, que también nos llamó la atención que el 60% de la sociedad esté de acuerdo con la posibilidad de alquiler de vientres para tener hijos. Lo que también es cierto es que en el caso del alquiler de vientres y la eutanasia son dos temas que han sido poco privatizados en la esfera pública. Con lo cual yo asumiría la posibilidad de que si esto el día de mañana se lleva a debate, se modifique, porque esto me da la impresión de que son opiniones un tanto lábiles sobre temas en los cuales no ha habido posiciones los principales líderes políticos. Y cuando eso suceda, las opiniones, lógicamente, desde mi punto de vista, se van a modificar, claro.

El uso del lenguaje inclusivo tiene un rechazo muy alto de gran parte de la sociedad. Pero cuando vas a hacer el detalle de quiénes son aquellos sectores que sí lo apoyan el único partido es Unión por la Patria

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O sea, si por ejemplo, La Libertad Avanza, decidiera pensar sobre eso y tuviera una cierta consolidación, que es un escenario hipotético, podría ser diferente.

Totalmente. Los votantes de La Libertad Avanza incluso en comparación con los votantes de Juntos por el Cambio -este es un claroscuro interesante- en varios ejes tiene una posición más liberal o liberal-libertaria que los votantes de Juntos por el Cambio. Los votantes de Juntos por el Cambio son un poco más conservadores en esta en esta batería de preguntas que estamos preguntando.

¿Cómo vieron el tema de la dolarización?

La dolarización es interesante porque -sobre todo se ven grupos focales, independientemente de la posición que uno tenga sobre las posturas de Javier Milei-: son temas que generan conversación pública. Algo que cuesta mucho en las campañas actuales es generar temas de conversación, entrar en las mesas y cuando se hacen los estudios post-electorales ahora te vas dando cuenta que lo que le costó mucho y lo que le sigue costando las campañas y a los políticos hoy es entrar en la conversación pública y temas como la dolarización, por más que puedan tener algo de rechazo generan este tipo de conversación y curiosidad. Lo que nosotros vemos en el estudio es que cuando haces la pregunta a la población general, más de 70% está en desacuerdo con la idea de utilizar el dólar como reemplazo de la moneda del peso, y esto es particularmente alto en los votantes de Unión por la Patria y Juntos por el Cambio. Y también sigue teniendo cierto rechazo entre los votantes de La Libertad Avanza. Pero entre los votantes de la Libertad Avanza casi el 70% está de acuerdo. O sea, es un tema muy de minoría intensa. Es una de las cosas que les da más consistencia y coherencia interna a ellos, una bandera muy propia de ellos.

Y cuando ves los estudios posteriores, hay algo que a mí me parece muy interesante: el votante Unión por la Patria o el votante Juntos por el Cambio, tenían muy poco en común para expresar, y lo digo sobre todo al ver estudios cualitativos posteriores. O sea: cuáles son las razones por las que iban a votar Juntos por el Cambio y cuáles son las razones por las que iban a votar Unión por la Patria… a sus electores les costaba mucho formular posiciones políticas o programáticas e incluso personales respecto a los candidatos o presidentes.

Pero es algo muy diferente en los votantes de La Libertad Avanza. Y no digo en todos, pero sí en gran parte de ellos veías mayor admiración o fascinación con el liderazgo de Javier Milei. Y también hay mayor identificación con alguna de sus propuestas o por lo menos con algunos contenidos. Entonces: va más allá del rechazo que la dolarización pueda tener en gran parte de la sociedad, lo interesante es el nivel de cohesión que genera interna en su propia coalición, entre los de los de La Libertad Avanza. Creo que es una de las claves de Javier Milei, en mi opinión. Y es que Javier Milei tiene en sus votantes una virtud -la dolarización plasma bien esa virtud- y es que él brinda claves interpretativas para explicar la realidad y resolverla. Y esto es con una serie de zócalos, con una serie de ladrillos conceptuales. Los votantes de Milei sienten que pueden comprender cuáles son los problemas que tiene Argentina y cuáles son las soluciones que Argentina tiene para solucionar esos problemas. Uno de los grandes problemas es la inflación. ¿Cuál es la solución? En su visión, la dolarización. Digo esto en una reivindicación -hasta muy clásica- del valor de la ideología como un conjunto de preceptos más o menos estructurados que brindan una visión del mundo. Después puede ser muy falsable, ¿no? Eso desde ya es ideológico, pero tiene ese componente que es bastante más rígido que el componente del voto bronca frente a la situación social. Es interesante lo que generan propuestas de este estilo en sus votantes.

Invito a ver los perfiles ideológicos de la sociedad argentina y puntualmente ver los perfiles ideológicos de cada uno de los votantes, porque creo que explican bastante bien las muchas de las preguntas que tuvimos después de elección y es cómo se componen, qué piensan, qué visión tienen los votantes de diferentes partidos. Yo creo que nosotros a veces tenemos una visión muy esencialista de las elecciones y el comportamiento electoral, que es: “Vos votaste un peronista, sos peronista” o “El que voto a Cambiemos es cambiemita”. Y eso lo pensamos como si la persona que votó, como si la expresión de voto fuera una definición de la identidad de la persona y a partir de esa expresión de voto, esa persona conoce y es fiel reflejo de las ideas del líder. Y después, cuando te acercas y ponés lupa sobre esos electores, te das cuenta que no. Que no necesariamente comparten o son fiel reflejo de las ideas de la persona a la que votaron.