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José Natanson, politólogo, periodista y actual director de Le Monde Diplomatique, edición Cono Sur, sostiene desde hace décadas una mirada personal y permanente sobre la política latinoamericana, y en particular sobre su campo de izquierda o progresista. Escribió, de hecho, uno de los primeros libros que existieron sobre el giro a la izquierda de la región en los años 2000 (La nueva izquierda, Debate, 2008) y es desde entonces un observador atento del sismógrafo político que marca el cambio en América Latina. Hace una semanas publicó “Venezuela, ensayo sobre la descomposición”, también en Debate, un libro interesante y muy pertinente para tratar de entender la criatura política devenida en monstruo que gobernó ese país durante todo el siglo XXI.

PT: Yendo de lo general a lo particular, o de la infraestructura a la superestructura, a la manera del viejo marxismo, vos planteas que es importante para comprender ya no solamente al régimen chavista, sino a Venezuela en sí, como país, entender lo que describís como “el nudo venezolano”, el cruce entre economía petrolera, el tipo de sociedad que consolida y las demandas que habilita. ¿Podrías explicarnos en qué consiste?

JN: Venezuela es una economía mono-dependiente, el 94 % de las exportaciones, más o menos, se explican por el petróleo, que generó una sociedad acostumbrada a vivir bien con poco esfuerzo, algo que hicieron los venezolanos durante un montón de décadas , porque justamente el rentismo lo que hace es generar una riqueza que no tiene que ver con el esfuerzo ni con la innovación, el capital, el trabajo o la meritocracia, sin generar las condiciones capitalistas de productividad, competitividad, etc., para sostenerlo, y un sistema político que cuando alguna de las dos puntas de ese triangulo empiezan a chirriar no sabe qué hacer. El nudo venezolano ata una economía monodependiente e improductiva, incapaz de producir lo que el país consumo, con una sociedad muy demandante, y una política que, cuando baja el precio del petróleo, no puede dar cuenta de esto. Es lo que le pasó a Carlos Andrés Pérez con el Caracazo, en su segundo gobierno, y lo que le está pasando ahora a Maduro. Entonces, cuando el precio del petróleo es alto lubrica una suerte de círculo virtuoso que hace que las cosas parezca que funcionan, pero cuando empieza a bajar estallan los problemas. Hay una frase que dicen los venezolanos: en Venezuela no hay buenos o malos presidentes sino buenos o malos precios del petróleo, todo depende al final de la renta petrolera.

Ese es para mí el nudo, y después todo depende de cómo cada ciclo político maneja ese nudo. Pérez Jiménez, el dictador que terminó el gobierno del ´58, lo manejó de una manera, Carlos Andrés Pérez, que fue el creador de PDVSA, un presidente muy progresista de Acción Democrática, un partido de la Internacional Socialista, el partido de los sindicatos venezolanos, que quiso hacer un giro neoliberal en su segundo gobierno con el paquetazo, los ajustes y el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, que aumentó el precio del combustible y precipitó el Caracazo de 1989. Chávez ni siquiera lo intentó: así como Kirchner siempre tuvo en la cabeza la crisis del 2001, Chávez siempre tuvo en la cabeza el Caracazo, que de hecho es el origen de su personalidad política, dado que generó una rebelión de militares después de haber visto como ellos mismos habían matado trescientos tipos o más en la calle. Entonces, para mí el problema estructural venezolano es que no se puede desatar ese nudo. El nudo que ata esa economía política y esa sociedad.

PT: En el mismo sentido decís “Venezuela nos engaña, la comparamos con Colombia, Argentina, o Brasil, cuando deberíamos compararla con países petroleros como Irak, Irán, o incluso Rusia para entenderla mejor”. ¿Pensás que hay algo de “régimen árabe” en el chavismo venezolano? A mí por momentos leyendo tu libro me hace acordar a una versión caribeña del Partido Baas o a la Libia de Khadafi.

JN: Hay cierta teoría de que los países que dependen de un único recurso natural son casi por naturaleza autoritarios, y hay una explicación de eso: en un país de “capitalismo normal”, el Estado, para financiarse, tiene que cobrar impuestos, y para cobrar impuestos debe tener cierta legitimidad social, porque el Estado recauda, le “saca” al sector privado algo, y  lo devuelve después en bienes públicos. Esa es la cuenta básica. En el Estado rentista no es así, porque el Estado para financiarse no necesita de la sociedad, necesita tener el control de la renta petrolera. Hay un libro que yo cito que se llama “La lucha por la renta”, que se sostiene en la idea de que Venezuela es un país en donde diferentes grupos, a veces más civiles, a veces más militares, a veces más territoriales, pujan por capturar algo que ya está ahí que es la renta petrolera. Esto da pie a lo que Fernando Coronil llamó, en un texto clásico, el “Estado mágico”. Y una vez que vos te apoderas de la renta (que es lo que hizo Carlos Andrés Pérez en su momento, que es lo que hizo Chávez cuando se peleó con la gerencia de PDVSA en el 2002, los echó a todos y asumió el control de la compañía), es muy difícil sacarte. Porque esa renta te sirve para hacer clientelismo político, para financiar a los militares, para financiar el activismo internacional, para un montón de cosas; Es lo que pasa con los dictadores árabes, Saddam Hussein aguantó no sé cuánto, 20, 30 años con eso. Una vez que una fuerza política, un líder o un clan asume el control del estado rentista, es muy difícil sacarlo porque les llega plata sin hacer casi nada. Y como tienen asegurado el financiamiento de su modelo, no necesitan de la sociedad, el Estado se desacopla y gana mucha autonomía respecto de su propia sociedad.

La comparación de Venezuela, la que está comentando todo el mundo ahora, es Nicaragua, porque Ortega efectivamente volvió al gobierno después del período revolucionario por la vía electoral y fue cerrando cada vez más el régimen hasta convertirlo en un régimen total y absolutamente autoritario: simplemente, a los opositores o los mete presos o los expulsa en un avión. Venezuela todavía no ha llegado, o no había llegado, a ese extremo, al menos antes de esta elección. Todavía en Venezuela hay tres gobernadores de la oposición y hay cientos de alcaldes opositores, pero en el marco de un régimen que  se va cerrando cada vez más; no están presos todos los opositores, están presos algunos, a Guaidó, por ejemplo, nunca se animaron a meterlo preso, a María Corina tampoco. Es más plástico el sistema Venezuela, es más difícil también pasar a una dictadura abierta para el chavismo, es un país más grande, más diverso. La sociedad venezolana es una sociedad que está acostumbrada a muchos años de bienestar, de igualdad social, de lucha por sus derechos, es una sociedad muy movilizada, más parecida a la sociedad argentina que a la sociedad guatemalteca o nicaragüense. Por eso este sistema tan singular.

PT: Vos hablas incluso de una sociedad sofisticada.

JN: Con una clase media muy importante, con un sector intelectual que tuvo un peso relevante en América Latina. Es más difícil con una sociedad de esas características imponer un régimen autoritario pleno, tipo Nicaragua o Siria.

PT:¿Vos pensás que lo que pasó en estas elecciones puede ser un parteaguas? Vos definís en el libro al modelo venezolano como un “autoritarismo caótico” ¿Esto va a cambiar después del 28 de julio?

JN: El chavismo había cometido casi todas las barrabasadas institucionales que a uno se le pueda ocurrir. En 2015 la oposición ganó las elecciones legislativas y obtuvo dos tercios de las bancas en la Asamblea Nacional. Con eso, podía vetar funcionarios y cambiar a los miembros del Tribunal Supremo de Justicia. Después de haber dado los resultados en todo el país, el gobierno decidió que las elecciones habían sido irregulares en un Estado muy chiquito, Amazonas, las anuló y le sacó los dos diputados que tenía la oposición en ese Estado, y con eso terminó arrebatándole la mayoría. La oposición hizo que juraran igual esos dos diputados, el Tribunal Supremo de Justicia declaró en “desacato” a la Asamblea Legislativa, anuló todas las leyes que sancionó, todas, y después Maduro convocó a la Asamblea Constituyente que no hizo ninguna Constitución, sino que absorbió las funciones legislativas. Fíjate todo lo que tuvieron que hacer para que la oposición no tuviera el control del Congreso, hicieron un montón de cosas, pero nunca se habían robado una elección de esta manera, al menos no una elección nacional, porque lo hicieron una vez en el Estado de Bolívar. Pero nunca la gente había metido algo en las urnas y había salido otra. Eso es algo que nunca habían hecho hasta ahora.

Por eso, lo que pasó ahora es algo diferente, que cruza una línea roja distinta a las que venía cruzando, y por el otro lado yo lo veo como parte de un proceso: el giro abiertamente autoritario que empezó en el 2015, que fue adquiriendo diferentes ritmos y formas, y en el cual hubo “momentos” más democráticos -las elecciones de 2021, las legislativas, fueron democráticas, participó la oposición, hubo veedores de la Unión Europea- que coexistían con el autoritarismo creciente. Todo es sinuoso en Venezuela, va y viene, no puede hablarse de un proceso lineal. Es lo que lo hace a veces tan difícil de entender.

PT: En el libro contás como Chávez era un caudillo entre los militares, cosa que Maduro, que no viene del sector militar sino del sindicalismo, no ¿Crees que hoy es más que nunca rehén del ejército, del poder de Diosdado Cabello?

JN: No. Yo creo que Maduro terminó de construir un régimen cívico-militar de verdad. ¿Qué es un régimen cívico-militar? Porque se habla mucho y se lo define menos. Es un régimen en el que los militares no son aliados del gobierno o socios de una fuerza política, o aliados de un líder político, sino que son parte del dispositivo político que está en el poder. De manera tal que sí cae uno, caigan todos. Yo lo describo en el libro con el ejemplo de las estaciones de servicio: Maduro les dio a los militares el manejo de las estaciones de servicio de PDVSA, y entonces, como la gasolina está subsidiada a través del carné Patria, y te dan uno o dos tanques de gasolina por mes a cinco dólares, la cola para la gasolina subsidiada puede ser de seis cuadras. Los militares entonces arman una cola paralela, más rápida, pagás la gasolina subsidiada a cinco dólares, y le das diez al militar. La manejan capitanes, tenientes, grados bajos del escalafón militar, que de repente cobran de sueldo cincuenta dólares y se hacen un sobresueldo de cien dólares por día con la cola paralela, se reparten entre ellos y también reparten para arriba. Imagínate lo que es para ese tipo que ese sistema se desarme.

Es un régimen cívico-militar de verdad, los militares venezolanos controlan las fronteras, los aeropuertos, los puertos, la policía nacional, están por todos lados, hay gobernadores militares, ministros, alcaldes. La Fuerza Armada no es “aliada” del chavismo, no lo apoya o lo deja de apoyar, es parte del mismo dispositivo político. La fusión es total.  Maduro profundizó este camino porque no tenía influjo sobre la tropa como tenía Chávez, Maduro viene de otro planeta político, y lo que terminó de entender es que tenía que imbricar a los militares dentro de su gobierno, y la expresión más clara de eso se da en la figura de Padrino López, el ministro de defensa.

PT: En ese sentido son interesantes las paradojas que contiene tu idea de autoritarismo caótico, porque que es un poco paradojal que estos militares que controlan tantas cosas (desde ramas enteras de la industria hasta el precio de un yogurt) sean los mismos que carecen de gobierno sobre zonas enteras de la sociedad y la geografía venezolanas. Vos hablas de como Venezuela está llena de esas “zonas marrones” que describía el politólogo O´Donnell, zonas en donde el Estado prácticamente no existe.

JN: Venezuela es, en muchos lugares, un Far West. Los presos autogestionan muchas de las prisiones, en una por ejemplo habían armado un parque acuático con toboganes y piletas para la visita de los familiares los fines de semana. Después el gobierno retomó el control de la prisión. Por eso el Estado venezolano es fuerte y es débil a la vez;  es fuerte porque efectivamente es elefantiásico en algunos aspectos, por ejemplo, en la cuestión de la seguridad y los servicios de inteligencia, en eso deben tener un nivel de despliegue y de eficiencia a la rusa. Pero al mismo tiempo es débil porque no pueden controlar su propio territorio, llegando al caso de que parte de la minería que se hace en el Orinoco es ilegal. Las fronteras son un caos, especialmente la que comparte con Colombia.  Por supuesto, esto también es funcional al régimen, porque es la forma en la que los funcionarios se financian. Me contaban que en el Orinoco todo el mundo directamente nombra “ésta es la mina de tal ministro, esta es la mina de oro de tal otro”, se las reparten entre distintos jerarcas. Pasa lo mismo con los presos: “estos son los presos de tal, no los podés tocar, y estos son los presos de tal otro”. Los autoritarismos están mucho más loteados de lo que uno piensa, son bastantes menos verticales y más caóticos.  Y Venezuela llevó esta idea directamente ya a otro nivel.

PT: Hablas en el libro de la salida dolarizadora como una paradoja de estos socialismos del siglo XXI, que encuentran ahí su tabla salvadora. ¿Podrías contarnos por qué? ¿Tiene alguna analogía con el caso argentino?

JN: Milei y Maduro no tienen nada que ver, son países diferentes, líderes diferentes, orientaciones ideológicas diferentes. Además, Milei es hasta ahora un líder democrático. Esas comparaciones a lo Longobardi me parecen medio tiradas de los pelos, el estiramiento conceptual es demasiado. Pero sí coinciden en el modelo de la dolarización endógena, que tampoco fue una estrategia deliberada del régimen chavista, simplemente ocurrió como consecuencia de la misma lógica económica. ¿Qué paso? Una de las tesis del libro es que, si el giro autoritario es responsabilidad de Maduro, la crisis económica es responsabilidad de Chávez. Chávez casi desde que asumió empezó a acumular tensiones macroeconómicas, una arriba de la otra: déficit fiscal, deuda externa,  primarización de la estructura productiva. Antes de Chávez Venezuela exportaba acero, exportaba productos químicos, exportaba algunos alimentos, después se fue angostando la economía no petrolera (también porque el precio volaba, entonces es difícil exportar otra cosa con el petróleo a 130 dólares). Eso le estalló a Maduro en 2013, después de que muere Chávez, cuando empiezan a bajar los precios del petróleo, yo cito la famosa reunión de la OPEP en la que discuten qué hacer, Arabia Saudita se opone a recortar la producción para subir el precio, gana la discusión para mantener precios bajos para hundir al nuevo fracking norteamericano, esos precios siguen cayendo, y la economía le estalla a Maduro.

Ahí Venezuela entra en cinco o seis años de una crisis económica extrema, con una hiperinflación alfonsinista, o peor. El bolívar se pulveriza, no pueden manejar el déficit fiscal, las tensiones, el dólar paralelo, doscientos mil controles de cambio y entonces en Venezuela la gente empieza a pagar cada vez más de manera virtual. Mucho antes que en América Latina, e incluso que en Europa, en Venezuela funcionaban los puntos de pago, que es el pago electrónico, simplemente porque pagar de otra manera era imposible, tenías que ir con una bolsa llena de billetes a pagar una cena. Después vinieron los apagones, en el 2019 hubo un apagón nacional, estuvo todo el país sin luz, en algunos estados hasta cinco días sin luz. Ahí fue obviamente cuando naufragó la virtualidad, la gente tenía que ir a comprar comida y cosas para sobrevivir y empezaron a pagar con dólar billete que tenían guardados, porque obviamente el que ahorraba era en dólares. Empezaron a sacarlos del colchón y entonces se produjo esta famosa dolarización endógena. El gobierno terminó aceptando y después empujando eso, dio un giro ortodoxo, liberalizó todo, está reprivatizando empresas, una especie de Peretroika tropical. Hoy comprás en Caracas una Coca-Cola, te sale un dólar, o treinta y seis bolívares, te toman los bolívares, no hay problema, pero los precios están nominados en dólares, los salarios se pactan en dólares. Pero no se trata de una dolarización total, institucional y formal porque por ejemplo no podes abrir en un banco una cuenta en dólares y sacar una tarjeta de crédito en dólares, no podes financiarte en dólares, no hay créditos en dólares. Entonces lo que permitió la dolarización -como cualquier dolarización- fue estabilizar la economía, recuperar las importaciones y el abastecimiento, con la moneda fuerte, al costo fenomenal de que se cristalizó la desigualdad. Siempre son complejos los datos en Venezuela, pero es uno de los tres países más desiguales de América Latina hoy, y no era así, el Gini pegó un salto.

PT: Lo que vos llamas el socialismo de la desigualdad

JN: Efectivamente.  La dolarización endógena permitió recuperar el crecimiento, permitió estabilizar la economía, permitió islas de consumo de hiper lujo en algunos lugares al costo de una mayor desigualdad, de un empobrecimiento fenomenal de la franja más pobre de la sociedad y al costo también de que es un país extremadamente caro. En Caracas te sale más caro que en Madrid comer, y créeme que se come peor. La economía venezolana pasó de 100 a 25 en cinco años, cayó a un cuarto, no hay registro en la historia del capitalismo contemporáneo de una caída de esa magnitud sin que medie una guerra, se fueron 7 millones de personas, casi un tercio de la población, también en cinco años. El fracaso económico de Venezuela es total, no se me ocurre quién puede defenderlo.

PT: Hacés un contrapunto entre dos modelos de la izquierda latinoamericana después de la caída del Muro de Berlín y de las dictaduras en el continente, que serían el zapatismo -del cual uno podría pensar, leyendo tu descripción, que se trató de algo así como de un “wokismo armado”- y el chavismo. ¿En qué consisten esas diferencias? ¿Y cómo releerlas en clave de hoy?

JN: Chávez le ganó la discusión a Marcos, porque Marcos sostenía que había que construir poder desde abajo, en una construcción horizontal, un modelo político que se diluyó hasta convertirse en algo totalmente simbólico. De hecho, el Estado mexicano terminó sobreseyendo a Marcos de sus delitos; le pasó lo peor que le puede pasar a un líder guerrillero: volverse inofensivo, como si al Che Guevara le hubieran dicho “te perdonamos, vos no hiciste nada”, algo impensable. Marcos se convirtió en un polo turístico de jóvenes franceses bien pensantes, y Chávez ganó esa discusión en los hechos, porque con un método opuesto y más clásico ganó elecciones, se apoderó del Estado, llegó al gobierno y se mantuvo ahí.

Después se planteó otra discusión, la de Chávez contra Lula. Chávez sostuvo el camino de “reforma constitucional refundacional” como método post toma del poder (que es lo que hicieron después Evo y Correa), y Lula dijo “no, continuismo institucional”, sin reforma constitucional y cambios más graduales. Uno podría discutir quién ganó esa discusión: en términos morales ganó Lula, en términos prácticos el chavismo no deja de estar en el poder desde hace 25 años, por supuesto que a costa de destruir el país. Sin embargo, lograron quedarse, como el castrismo en Cuba y el orteguismo en Nicaragua . En términos de retención del poder, capaz ganó Chávez la discusión, en términos de lo que es bueno para cada país, digamos, lo ganó Lula.

De cualquier manera, lo que ya está quedando claro es que así como en el primer giro a la izquierda de América Latina en los años 2000 se consideraban todos,  con sus diferencias, parte de una misma familia política (Chávez, Evo, Lula, Kirchner, el Frente Amplio o Bachelet), esa época ya terminó. Hoy Venezuela, Nicaragua y Cuba no tienen nada que ver con Brasil, Colombia, Argentina, ya no es solo una cuestión de diferencias de sesgos ideológicos, sino que es la línea que separa la democracia de no-democracia. Por un lado, están los gobiernos democráticos, y del otro lado están los gobiernos no-democráticos, y para mí esa discusión se reconfiguró en esos términos. Por eso los únicos dos países de América Latina que reconocieron el triunfo de Maduro fueron Cuba y Nicaragua, todos los demás están esperando, operando, reclamando. Y por eso cada vez son menos las figuras públicas que defienden a Venezuela, hay que estar medio trastornado o tener un interés muy concreto para no reconocer lo que está pasando allá. Una catástrofe económica autoinducida, que empezó antes de las sanciones, una tragedia social, un gobierno autoritario.

PT: Vos lees las posiciones de México y de Brasil más en clave geopolítica que en una especie de adscripción al ideario del régimen                 

JN: Yo creo que lo están haciendo Lula, Petro y López Obrador es tratando de encontrar un reencause al problema que armó el régimen robándose la elección, y no lo están pudiendo hacer. Brasil venía teniendo una posición súper constructiva antes de las elecciones en Venezuela, sosteniendo todo el proceso electoral; Y Estados Unidos también, Biden aflojó las sanciones, lo que posibilitó la recuperación de la producción petrolera venezolana, que pasó de 400 a 800 mil barriles en un par de años, y que se explica sobre todo por Chevron, por una licencia especial que le dio Biden para que vuelva a trabajar con PDVSA. También está REPSOL trabajando en Venezuela. Hubo flexibilización de sanciones y eso permitió que se recuperara la producción y que se armara este proceso electoral que hasta el día de las elecciones venía siendo siendo no digo “normal”, porque había candidatos proscriptos y detenciones a organizadores de la campaña opositora en algunos estados, incluso a María Corina no le permitían viajar en avión, entonces tenía que ir en colectivo de un lado a otro. Pero a pesar de todo venía siendo mucho más civilizado de lo que uno podría pensar, todo eso hasta el 28. En este marco, creo que lo que Brasil y Colombia lo que están tratando de hacer ahora es entendible, se entiende la abstención en la OEA, están tratando de encontrarle un cauce al conflicto, pero me da la impresión de que no lo van a poder hacer.

PT: La contratapa de tu libro se pregunta ¿Qué nos dice el fracaso de Venezuela sobre la izquierda latinoamericana? Te lo vuelvo a preguntar ¿Qué nos dice, y que implicancias puede tener para el futuro de ese espacio? ¿Pensás que existirá una izquierda post chavista o antichavista?

JN: Creo que vamos hacía eso. En el caso de Gabriel Boric en Chile, me parece que hay dos explicaciones que dan cuenta de su posición: la primera es su juventud, porque no vivió la etapa anterior de la izquierda y no participó de esa cadena de solidaridades del periodo anterior. Casi que uno puede entender lo de Evo Morales, que felicitó a Maduro, porque el MAS está muy agradecido a Chávez, lo cual es lógico, los salvó de un golpe y le tienen un agradecimiento eterno. Boric no tiene esa mochila, y al mismo tiempo pertenece al mismo país cuya ex presidenta, Michelle Bachelet, realizó el primer informe documentado sobre las violaciones a los derechos humanos en Venezuela. Una dirigente de la izquierda chilena, que fue amiga de Chávez. Por eso creo que Boric tuvo una posición tan clara, y porque además no tiene el peso que tienen Lula y Petro sobre sus espaldas, que necesitan la estabilización de Venezuela porque son países limítrofes y tienen mil temas complejos de agenda bilateral, sobre todo Colombia, la frontera colombo-venezolana es la más caliente de América Latina, está lleno de cruces, trochas, paramilitares, guerrilla, ex guerrilla, narcos, es un Far West de verdad. Pero sí creo que se va creando en la izquierda política y en la izquierda intelectual latinoamericana la idea de que Venezuela ya forma parte de una familia política diferente a la de la izquierda. Este punto es central. A mí me volvía loco esto: el peronismo te puede gustar más o menos, pero pierde las elecciones y se va a su casa, Kirchner, Scioli, el que sea, pierde por un punto, dice “perdimos”, y se va. ¿Qué tiene que ver eso con el régimen de Maduro? Si miras como se definió el panorama intelectual que trabaja Venezuela o que sigue a Venezuela, salvo dos o tres figuras medio patéticas, no hay nadie que esté defendiendo lo que ocurre en Venezuela. El fracaso de Venezuela es un yunque en el pie para la izquierda latinoamericana

PT: En el capitulo final del libro, ya sobre la elección (el libro está escrito en abril), te preguntas qué pasaría si hubiese, en vez de esta especie de proxy que representa Urrutia, una suerte de ballotage entre Corina Machado y Maduro. A mí me despertaba esta idea: González Urrutia parece, para el imaginario de la historia latinoamericana, alguien más parecido a lo que fuera Violeta Chamorro en Nicaragua a fines de los ochenta, la apuesta a una transición más pacífica y “centrista”, pero ¿qué pasa sí en esta época, en este siglo que estamos viviendo, este tipo de idea de la transición ya murió? Tal vez lo que venga sea una oposición frontal e integral, total, como la de Corina Machado. O, incluso, la eventualidad de otro autoritarismo. Cómo sí en Cuba, por ejemplo, tras una eventual descomposición del régimen surgiera un eventual Bukele en el futuro.

JN: Podría ser. Enfrentar populismo al populismo. Eso explicaría el  éxito actual de María Corina: ella no era una dirigente popular en Venezuela, era una dirigente mediana que representaba justamente la faceta más intransigente de la oposición, fue diputada muy joven, le discutió a Chávez en una famosa sesión de la Asamblea Nacional que es cuando Chávez dijo algo así  como “águila no caza moscas”, después la expulsan como diputada porque utilizó la banca de Panamá para hablar contra Venezuela en la OEA, ella reclamó en su momento la intervención de Estados Unidos, que interviniesen incluso militarmente, es muy neoliberal, de hecho en la campaña al principio había dicho que había que privatizar PDVSA, después se desdijo. No era Capriles, Rosales, los otros líderes de la oposición venezolana, pero quizás justamente por eso se da el fenómeno de popularidad de ella, que es un fenómeno de popularidad real porque arrasa en las internas, saca el 90 %. La cultura política venezolana tiende a generar estos liderazgos hiperbólicos tipo Carlos Andrés, tipo Chávez, los paralelismos entre el primer Carlos Andrés y el primer Chávez son espectaculares, y María Corina está construyendo su propio liderazgo en ese estilo y por eso la inhabilitaron

PT: En la Argentina, que también experimenta con la fórmula de populismo versus populismo, estamos muy seteados en una idea de transición de las dictaduras que supone siempre una especie de Alfonsín

JN: Esta bueno pensar eso, que las sociedades no salen de los procesos autoritarios como se salía en los ´80 sino que salen como en el siglo XXI, un Trump contra otro Trump. Pero el chavismo sino se rompe desde adentro no se cae, nunca se produjo el quiebre que todos esperan al interior de las Fuerza Armada, todo el tiempo esperando que se quiebre y nunca pasa. Hay disidencias puntuales, muchos militares presos, pero no sistémicas, por ahora al menos.  

PT: ¿Existe para vos la posibilidad de que exista una suerte de “Contra”, alguna rebelión armada contra la dictadura más en un estilo de guerrilla?

JN: No lo ve. Lo más parecido a eso, que en algún momento se pudo haber discutido, era la famosa intervención quirúrgica norteamericana, pero Venezuela no es Panamá, cuando sacaron a Noriega, es Afganistán o Irak, es un país de 30 millones de habitantes, y Maduro tampoco es Noriega, no es un presidente títere, tiene control de los militares, de la milicia, hay un sector, minoritario pero real, de la sociedad que lo respalda, y cualquier intervención implicaría quedarse metido en un pantano de 50 años, con Brasil y con Colombia al lado. La experiencia americana en los últimos 20 años con se tipo de guerra la vuelve hoy imposible.