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27 de junio 2024

Tomás Di Pietro

MORENO: “CUALQUIER GOBIERNO PERONISTA NECESITA A PICHETTO”

Tiempo de lectura: 17 minutos

Si Milei está esencialmente dando una batalla cultural y por tanto ya ganó – acabe como acabe–, ya que no promete resultados sino simplemente desintoxicar de socialismo a la sociedad; el otro que “ya ganó” es Guillermo Moreno. El peronista que se quiere construir como su exacto opuesto. 

Invitado a tanto programa de TV y streaming como sea posible en su función de levanta ratings, Moreno se tornó la voz más relevante de un peronismo-no-cristinista, y representa hoy para muchos lo que Milei representó para otros a partir de la pandemia: respuestas, explicaciones. ¿Y un camino? Si Milei encandiló a los de 25, Moreno apunta a los de 35.

Cuando parece que el peronismo no tiene a dónde volver, que ya no hay punto cero, y cuando hace años en el peronismo casi nadie encuentra nada interesante para decir, Guillermo Moreno dice que sí, que él sabe a dónde, que sabe cómo, y que lo sabe, sencillamente, porque existe una doctrina.

Hablamos con Guillermo Moreno.

Escuchá la parte 1 completa:

Escucha la parte 2 completa aquí:

PANAMÁ ¿Guillermo, vos querés ser presidente?

Mirá, yo soy de una generación en que no primaban los deseos individuales, sino los colectivos. En la revolución ninguna persona es relevante, sobre todo si no sos la conducción. Yo nunca fui la conducción. Por lo tanto, siempre hicimos parte de lo que ahora ustedes llaman el colectivo, donde lo que te guía es el proyecto. Llega un momento que vas envejeciendo y vas ocupando determinados puntos de referencia y entonces la respuesta sería “voy a hacer lo que hay que hacer”. Pero no es que me desvivo. No es un tema personal, es un tema de hacer lo que hay que hacer en el espacio colectivo.

Menem, Néstor o incluso los que no llegaron, Cafiero, Massa, querían ser presidentes, vorazmente, tenían devoción por el poder y esa devoción por el poder también permitió transformaciones que, si no, no hubieran ocurrido.

Yo lo entendí desde lo personal y no desde el proceso de transformación del afuera para adentro. Yo del afuera para adentro voy a hacer lo que haya que hacer. Si me toca hacerlo, lo voy a hacer. Pero en lo personal no es lo que estoy buscando. Es como si me hubieses preguntado “pasta o pizza”, o “pasta o asado”.

Decanta por tu respuesta que vos no tenés esa devoción de poder que tenía Néstor.

Es que yo no creo en el poder individual. No creo. Ellos sí. Kirchner se fue vivir a una zona del país donde las confrontaciones eran de menor intensidad. Al sur de Bahía Blanca las confrontaciones fueron de menor intensidad. Entonces el tema tiene otras características. Y aparte la gente de Santa Cruz, la Patagonia, son como los catalanes. Es gente rara.

Pichetto sí dice que quiere ser presidente. Aunque no lo expresa demasiado y no parece tampoco obsesionado por el poder.

Somos parecidos en ese aspecto. Miguel Ángel es un hombre de Estado. Imprescindible para cualquier gobierno peronista. Cualquier gobierno peronista necesita a Pichetto. Cualquiera. El de Moreno, el de Grabois… Grabois quiere hacer viviendas, entonces alguien se tendrá que ocupar de todo lo demás. Mientras Grabois hace viviendas, del resto se tiene que ocupar a alguien distinto. Bueno, ese es Pichetto. Y en un gobierno de Moreno se ocuparía correctamente de todo lo institucional. Si bien, por suerte, tengo a mi esposa que también se ocupa de eso, pero harían una buena dupla, sin ninguna duda. Viste que los revolucionarios lo institucional lo aprendemos a los golpes, al final del camino. Yo me ocuparía de la revolución. Pichetto y mi esposa se ocuparían de institucionalizar. La palabra clave en este reportaje es “revolución”.

Hace tres años, cuando te entrevistó Tomás Rebord en El Método, vos te pusiste serio y dijiste “somos el piloto del calefón del peronismo. El peronismo corre riesgo de extinción”. En ese momento el gobierno de Alberto Fernández estaba fracasando rotundamente y se llevaba puesto al peronismo. Durante la campaña del 2023 ni Massa, ni Bullrich tenían algo interesante para decir. Los dos eran caras de dos gobiernos que fracasaron. Entonces apareció Milei y comunicacionalmente adquirió relevancia. La comunicación es muy importante. ¿Ahora parece que te toca a vos algo de eso?

Nosotros fuimos el piloto, ahora somos llamarada. Es un buen título ese, ¿no? Pero la llamarada es colectiva. El piloto éramos poquitos, en la llamarada somos un colectivo. Entonces ahora el piloto desaparece, esto es lo interesante. En los viejos calefones, cuando se hacía la llamarada, el piloto desaparecía. Seguía teniendo su importancia, porque era el que mantenía la llama si se apagaba el piloto. Lo interesante es que solo es piloto, no es que conduce, es lo que permite. Ahora en la llamarada hay que buscar continuidad y crecimiento. Y somos llamarada, sobre todo, abajo. Esto es lo interesante del peronismo. Abajo hay llamarada. Hay una notable diferencia entre los actos de aparato y los actos que vienen de abajo, donde va la gente. Eso es lo que pasó en Ferro. Todo entusiasmo. Mientras que, en los actos de aparato, se nota que son de aparato. La dirigencia es muy importante, porque es la que va generando los espacios mientras todo el resto trabaja. Alguien tiene que tomar las decisiones, alguien tiene que ir a hacer. La dirigencia intermedia, la que está abriendo una Básica, está tironeada por el abajo y por el arriba.

El Rodrigazo estuvo mal implementado. Hubo un desorden macroeconómico durante los años de Gelbard, donde el instrumento utilizado, que fue el congelamiento de precios, debió durar un período determinado de tiempo, pero se prolongó generando un desorden

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Vos sos un economista, y como tal, tendés a una mirada economicista de todo, y del peronismo también. Entonces habitualmente te referís al peronismo como si fuera una sola cosa: la doctrina peronista, la economía peronista. Pero el peronismo no es solamente una economía. ¿No? Y no hay solo un peronismo. Hubo muchos peronismos. Muchos peronismos de Perón, muchos peronismos después de Perón. Tenemos los peronismos de las provincias. Existe una sociología peronista, una identidad peronista. ¿Qué es el peronismo realmente, Guillermo?

El peronismo es la expresión de los principios que seguramente reinan en el celestial. Algunos principios que son verdades absolutas. El amor. La solidaridad. La igualdad. El bien común. Articulados en una doctrina que tiende a administrar la cosa pública para el bien común, en un espacio muy menor que es el terrenal. Es una doctrina de administración de lo público que permea en lo privado. Porque como todo en la vida no puede estar escindido lo privado de lo público.

Permea en lo privado porque los padres peronistas, en general, hacen hijos peronistas. Entonces hay una familia peronista. Pero básicamente es lo público. Es la administración de la cosa pública tendiendo al bien común. Se diferencia como doctrina de las que se constituyeron allá a final del siglo XIX, el marxismo y el liberalismo. Y de sus dos desviaciones, con una visión economicista, la de la escuela austríaca: la socialdemocracia y el neoliberalismo. Dentro del Occidente ampliado me parece que el peronismo es la doctrina superadora. Todo lo demás son variantes de los marxistas o de los liberales. Aparece en un pueblo muy especial, que fusiona las sangres, que construye su identidad amando al distinto. Eso es América. Pero dentro de América, vaya uno a saber si por la presencia religiosa, si por la comida o qué sé yo, apareció un pueblo tremendo como es el argentino, que fue capaz de construir esta doctrina. Que respeta el libre albedrío. Y donde evolucionó por sobre esas doctrinas del siglo XIX diciendo que para una patria justicialista no es necesario violentar el derecho de propiedad. Eso es un salto en el pensamiento extraordinario, y todavía no está lo suficientemente valorado, porque no penetramos en Europa con estos pensamientos. No lo estudian los economistas europeos. No es necesario meterse con la propiedad privada para una justa distribución. Pero siempre teniendo al trabajo como ordenador. Porque la socialdemocracia te puede decir algo de eso, pero el problema es que comete errores garrafales sobre cómo entiende a la economía. Para los socialdemócratas también el centro de la economía termina siendo la competencia, y no la solidaridad. No hay economista socialdemócrata que no te hable de la competencia. Mientras que los economistas justicialistas hablamos de la solidaridad, que son los viejos pensamientos de las religiones monoteístas.

Los liberales también hablan de solidaridad, justamente en contraposición a pagar impuestos por la fuerza. Hablan de solidaridad entre individuos libres, y no desde el Estado.

Claro, pero no hablan de comunidad. Ellos hablan de la interrelación y la negociación. No del criterio de solidaridad. Tampoco del criterio de despojo. No son capaces de decir que la verdadera libertad es dar, no tener. Por eso un revolucionario es el hombre más libre de todos. Porque es el que está en condiciones de dar su vida. E incluso hay un respeto de parte de nosotros, los religiosos, por los que son agnósticos o ateos que son revolucionarios, como podría ser el caso de Pimpi Colombo. Porque son capaces de dar todo lo que dan sin tener ni siquiera la duda de que después no sigue nada. Es extraordinario. En eso hasta tienen un hilito más. Están errados en algunas concepciones, pero en esto de la revolución uno los mira con atención y reconocimiento. Yo pienso que la muerte es el último don de Dios. Ellos dicen que después de la muerte se terminó todo. Y aun así son capaces de dar la vida por la revolución. Eso yo lo valoro.

En la era de la muerte de los grandes relatos, cuando la fe religiosa está en crisis, cuando cada vez más gente ya no es capaz de creer, hay como una especie de muerte espiritual. Te diría: mi generación está muerta espiritualmente. Se quedó sin grandes relatos que la aloje.

Nosotros estamos recuperando eso.

Pero acá el tema es: La única verdad es la realidad. El peronismo por algún motivo perdió fieles. Si existe un distanciamiento por parte de quienes eran sus votantes, no se puede reclamar desde el peronismo “que los jóvenes vengan al peronismo”. Es el peronismo el que tiene que ir en busca de los jóvenes.

Lógico. Eso es lo que hacemos. Por eso el peronismo está en las canchas. Está en las murgas. Está en los barrios. Está en las cárceles. Acabamos de ganar los centros de estudiantes de la Universidad Nacional de Cuyo el fin de semana, histórico bastión del radicalismo. Ahí el peronismo empieza a ganar. ¿Viste que siempre hay algo que va adelantando el ciclo? A veces son los estudiantes. Empezamos a ganar centros de estudiantes, es muy interesante. Con pibes absolutamente inorgánicos. Que no tienen nada que ver ni con la dirigencia de La Cámpora, ni con Cristina, ni con Massa, ni con Alberto. Ni con Moreno. La diferencia con nosotros es que prohijamos eso. No los queremos meter en ninguna organización. Nosotros decimos que somos un malón. ¿Y quién es el jefe en el malón? Bueno, los propios integrantes saben quién es el jefe. Lo importante es que crezca el malón.

Los gobiernos de Macri y Alberto fueron dos fracasos. ¿El segundo de Cristina también lo fue? ¿Cómo traducís el agotamiento del modelo?

El modelo se empieza a completar en el 2011, pero no se agota, se completa. A los fines históricos es lo mismo, en ambos casos habría que hacer otra cosa. Lo que ocurre es que un fracaso tendría que ver con que el modelo no era sustentable mientras que completar significa que era sustentable hasta un momento determinado y después había que darlo vuelta o tenías que ir para otro lado. El modelo alcanza su límite en el 2011. Sin embargo, Cristina saca 54% de los votos. El 2012 se estira con la administración del comercio exterior. El 2013 es un año de transición y en 2014 gana la socialdemocracia y devalúan, y empiezan a endeudar el país. No es menor lo que implicó Kicillof, que es una buena persona, es honesto, pero lo que implicó Kicillof –y Cristina– incorporando las conceptualizaciones socialdemócratas. También Forster. Es un combo que vino completo: Zannini, Kicillof, Forster, pero sobre todo Kicillof y Forster. Son de alguna manera la estructura de pensamiento y la economía que dan la impronta a los dos últimos años del gobierno de Cristina.

¿Y los anteriores Ministros de Economía a Kicillof? Me refiero a Lorenzino, Boudou…

Hasta 2012 fue un esquema peronista. La impronta del peronismo en el Ministerio de Economía era muy fuerte. Nos ocupábamos del comercio, tanto exterior como interior, aquello era muy fuerte. Irradia sobre el Banco Central, vos no te olvidés que desde la administración del comercio se generaba la caja del Banco Central en dólares. Desde ahí se generaba incluso la balanza comercial, también el saldo que correspondía, era muy fuerte. En la ecuación macroeconómica básica, Comercio, tanto interior como exterior, era un núcleo muy relevante, porque generaban la tasa de ganancia en los sectores que consideramos relevantes, y ahí venía la inversión. Es lo que Marx llama la circulación de la mercadería, que es donde se arma el banquete. Cuando se termina, irrumpe la socialdemocracia. Y eso se termina con Kicillof. Pero por eso digo que hay un momento de transición, que es el 2013, cuando Cristina tiene que decidir para dónde ir. Ella autoriza una salida peronista e inmediatamente la desautoriza en el mismo día, cuando ve lo que puede acontecer. Y bueno, es la única situación que nos queda pendiente. Fueron dos, tres minutos, donde ella cambió de opinión.

Menem fue todo lo peronista que podía ser en un mundo monocolor. Para hacer lo que querías tenías que ser Corea del Norte, pero para eso tenés que ser frontera con China y con Rusia, nosotros estamos donde estamos

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¿Cuál es ese día al que hacés referencia?

Hay un momento donde ella autoriza que yo arme una reunión entre los 15 empresarios más importantes del país y los 15 dirigentes sindicales más importantes. La armé, físicamente, vinieron todos. El único que no vino es Rocca, pero me llamó para decirme que el hombre que iba por él hablaba en su nombre. A la noche Cristina me llamó, y me dijo que le explotó el gabinete y que no se podía seguir por ahí. Le dije: “Ya sabe cuáles son las consecuencias”. Sí, me respondió. Bueno, las consecuencias son las que vivimos. Hay una palabra extraordinaria que es “discernimiento”. No es lo mismo que decisión. Discernimiento es orar antes de decidir, para que el Espíritu Santo te ilumine. Es decidir, pero con la influencia del Espíritu Santo. Hay momentos que el gobernante no decide, tiene que discernir. Si es que quiere comunicarse con Dios. Por eso es tan importante esto en los momentos clave. El presidente tiene que tomar 50 decisiones por día, pero cada tanto tiene que discernir. El discernimiento de Cristina ahí no fue correcto. Quizás no invocó con suficiente intensidad al Espíritu Santo.

El otro día le preguntaron a Álvarez Agis en una entrevista qué había pasado con Moreno, y cómo había sido todo aquello. Él dijo que en el gabinete, en la influencia de Cristina, había no menos de tres o cuatro modelos económicos distintos, entre los cuales estaba el de ellos (el de Kicillof). Y que al final acabó predominando ese.

Comete un error garrafal. Yo me encontré con Kicillof recientemente, Álvarez Agis no sabe de lo que está hablando. Además de nuestras diferencias en economía, obviamente, que siempre las tuvimos, de esto no sabe lo que está hablando. Tuvimos una reunión en la casa de una familia hace un par de meses con Kicillof. Nos invitaron los dueños de casa, éramos cuatro. Y entonces, antes de que empiece la reunión, yo dije, “perdón, voy a empezar hablando yo, ahora voy a contar por qué Kicillof fue ministro de Economía”. Y expliqué por qué fue ministro de Economía. Y entonces le dije a Kicillof: “Pibe, ahora tenés la posibilidad de decir si todo lo que yo digo es mentira, o no”. Para que quede la verdad histórica, porque si no van a empezar a decir pavadas. Y Kicillof dijo: “todo lo que dijo Guillermo es verdad”. Entonces, ya está, esa es la verdad histórica,

¿No lo querés contar?

No, no, no hace falta.

No se me escapa que dijiste que a Kicillof lo respetás personalmente.

No tengo nada contra él. De hecho, soy el único que lo votó tres veces. No hay muchos que lo hayan votado tres veces. La mayoría lo votaron dos. Yo lo voté de diputado en Capital y lo voté de gobernador en la provincia. Tenés otro título más.

¿Kicillof es necesario para lo que viene?

Él tiene que organizar el progresismo. Y dejarnos a los peronistas en paz. Él tiene que organizar a los agnósticos, los ateos, a los que usan muchas palabras esdrújulas. Tiene que organizar todo eso antes que se lo lleve Lilita Carrió.

Pero, vos decís “dejarnos a los peronistas en paz”, cuando ocurre una cuestión importante: el progresismo quedó, al menos en buena medida, dentro del peronismo.

No, no. Es imposible, porque en el peronismo solo incluimos a los que tienen al trabajo como elemento ordenador. El progresismo no lo tiene.

¿Pero vos los querés afuera? ¿Vos querés que el progresismo esté fuera del movimiento?

Yo estoy hablando del peronismo. El movimiento es sólo peronismo. El frente electoral es más amplio.

O sea, vos lo querés a Kicillof y a los progresistas de Kicillof en el frente electoral. ¿Y en el gobierno?

¿Por qué no? Siempre hay áreas en las que trabajar. No en Economía, ni en Defensa, ni en Relaciones Internacionales. Las importantes no, ¿si no cómo hacés la revolución?

Hablemos un poquito de Néstor y el progresismo. Hay algo que está narrado en el libro de Feinnman, El Flaco, donde cuenta sus encuentros con Néstor apenas asume, y sobre cómo Néstor estaba buscando su relato, la gran narrativa para su gobierno, y entonces descubre que la oportunidad está en Derechos Humanos, y en definitiva, en el progresismo.

Está bien, pero eso es narrativa. La sustancia del gobierno de Kirchner es la economía peronista. Lo demás son los adornos del árbol.

Son importantes los adornos del árbol.

Yo no digo que no, pero eso es discurso. Kicillof tiene que estar, es bonito, rubiecito, está todo bien. No digo nada. Se construye así. Lo que estamos hablando acá es del núcleo duro y el rol del peronismo. Tenés ocho ministerios, de los cuales el peronismo tiene que dirigir las políticas estructurales que mencioné, más el Ministerio de Comunidad, que también tiene que ser peruca. No hay alternativa. Perón decía: “se gana la elección con un frente electoral, se gobierna con la doctrina”.

Entiendo que esto se tendrá que dirimir en unas internas.

Claro, puede ser. Dentro del frente electoral, seguramente. No del peronismo, sino del frente electoral.

Bueno, Axel todavía no se candidateó, pero sería normal, porque es el gobernador de la provincia más importante, con mayor peso demográfico.

Hoy los dos candidatos puestos, que son Moreno y Kicillof, dicen que no. Después viene una persona extraordinaria, un hombre de Estado, que es Pichetto. También hay más. Puede ser el cordobés, puede ser el riojano. Hoy, ¿cuáles son los dos? Moreno y Kicillof. Pero los dos decimos que no. Y tenemos la posibilidad de ordenar esa historia, incluso sin nuestra presencia. Para Kicillof es un problema mayor por su edad. Yo le llevo la ventaja de ya ser abuelo.

Me quedo con que para vos Miguel Ángel Pichetto es el mejor candidato.

Miguel Ángel armoniza al conjunto, y está armonizando el capital y el trabajo, y eso para el peronismo es fantástico.

¿Y los cordobeses?

A mí me gusta el cordobés que fue fundador de Juventud Peronista, pero bueno, ahí hay un tema que hay que recuperar, hay cosas que no entiendo, pero es una generación que respeto. Al gobernador todavía hay que mirarlo caminar. Podría ser algo interesante.

Hagamos un repaso rápido por los gobiernos peronistas después de la muerte de Perón, empezando por el de Isabel. ¿Considerás que el breve gobierno de Isabel fue peronista?

Sí, claro, fue peronista en un mundo convulsionado. Había ejemplos de revoluciones de todo tipo de colores: estaban los soviéticos, los argelinos, los angoleños, los chinos, los cubanos, los guevaristas, los vietnamitas, los camboyanos… Cada uno tenía un estilo de revolución. Era un mundo convulsionado y muy intenso. Todo depende del crisol de la guerra que se mire, pero no hay duda que el gobierno de Isabel en ese mundo fue peronista. Con las limitaciones de un mundo decididamente hostil al peronismo. Todavía no había llegado nuestro tiempo.

¿El peronismo puede ajustar? ¿El Rodrigazo fue peronista?

El Rodrigazo estuvo mal implementado. Hubo un desorden macroeconómico durante los años de Gelbard, donde el instrumento utilizado, que fue el congelamiento de precios, debió durar un período determinado de tiempo, pero se prolongó generando un desorden. El exceso de demanda sobre la oferta es algo que vos tenés que evitar. Le pasó a Perón en el ‘52, pasó con Gelbard y nos volvió a pasar a nosotros en 2012. La solución encontrada por Rodrigo no fue una solución acorde. La muerte de Perón generó desorden conceptual y eso llevó a tomar decisiones políticas como la de Rodrigo que no eran necesarias, se podría haber encontrado otro esquema de salida. Aun así, aquel fue un gobierno peronista. Lo de Rodrigo fue un exabrupto. No es que los ajustes son o no son necesarios, son necesarios los equilibrios. Todo depende a qué se llame ajuste. Si ajuste significa bajar el gasto, no es necesario. Si ajuste significa encontrar el equilibrio, sí es necesario.

Abajo hay llamarada. Hay una notable diferencia entre los actos de aparato y los actos que vienen de abajo, donde va la gente

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¿Los gobiernos de Menem fueron peronistas?

Menem fue todo lo peronista que podía ser en un mundo monocolor. Para hacer lo que querías tenías que ser Corea del Norte, pero para eso tenés que ser frontera con China y con Rusia, nosotros estamos donde estamos. En aquel momento todos explicaban que se había terminado la historia. Menem fue todo lo peronista que se podía en ese contexto. Fueron gobiernos peronistas adecuados a su tiempo y no necesariamente 100% doctrinarios. Para ser 100% doctrinario tenés que tener un contexto que te lo permita y creo que ésta es la primera vez donde vamos a tener un contexto que nos permita explayarnos a plenitud.

¿Por qué es beneficioso para el peronismo que el mundo esté retrocediendo en la globalización y gire hacia los estados nacionales? ¿Por qué le conviene a Argentina que los países se replieguen sobre sí mismos?

No se repliegan sobre sí mismos, sino que empiezan a definirse a partir de los intereses nacionales. Deja de estar mal visto el interés nacional y eso hace que vos puedas plantearte una reindustrialización sin que nos hostiguen. Siempre había un espacio de discusión generando profundidad de pensamiento, en los organismos multilaterales de crédito, incluso en las universidades, donde en realidad eran las ventajas comparativas y las ventajas competitivas. Hoy podés decir “miren muchachos, no sé si México es más productivo que China, pero necesito que México se reindustrialice porque priorizo la cadena corta y no la cadena larga de producción, porque, sino, no sé si en el futuro la voy a tener”. Empiezan las visiones desde el interés nacional y desde las necesidades de los pueblos. Me parece que ahí es donde está la diferencia. Desde el patrón oro para acá siempre nos formaron pensamientos más o menos globalizadores. En Europa en algún momento circuló el pensamiento nacionalista de exclusión, pero no le fue bien al mundo con eso. Con esa excepción, en Occidente siempre fueron todos pensamientos globalizadores.

Además de un movimiento antiglobalización aparece ahora en Occidente una ola anti progresista.

No sé bien qué es el progresismo. En general se lo asocia a pensamientos de izquierda. No sé qué son izquierdas y derechas, no sé qué es progresismo y no sé si la agenda 2030 es progresista. Sí sé que debajo de la agenda 2030 se instaló la eternidad del hombre. Acá lo expresó Duran Barba: una mezcla de humano y tecnología. Lo escribió en Perfil hace 4 o 5 años. Hablaba del fin de las religiones politeístas y monoteístas en el siglo XXI y la inmortalidad del hombre. Lo inmediato es que sobra población, porque si van a ser todos inmortales, pero van a seguir habiendo nacimientos, el mundo no alcanza.

Fuiste parte de los gobiernos de Duhalde, Kirchner y Cristina. Sos el perfil de funcionario tipo soldado que obra con lealtad y se traga los sapos que se tenga que tragar…

No fueron muchos. No se metían en mis áreas de trabajo.

Bueno, escuché varias veces tus argumentos respecto a las acusaciones que recibís en tu contra sobre la manipulación de los índices del INDEC. Además de negarlo, explicás a tus interlocutores, es decir a los periodistas o quienes te entrevistan, que no tienen los conocimientos ni los recursos para poder cuestionar tus argumentos. Mi pregunta respecto a este tema es así: imaginemos que integrás un gobierno que considerás que está haciendo bien las cosas, pero el presidente te baja la línea de manipular las cifras del INDEC para pagar menos a bonistas. Vos sos un soldado, por lo tanto lo hacés, y lo tenés que negar. Pero, ¿qué pensarías de ese gobierno?

Primero hay que entender que el presidente no tiene ese nivel de conocimiento. Es mucho más lo que no sabe que lo que sabe. Para eso tiene ministros. Entonces el que bajaría la línea sería el ministro. Pero al tratarse de un área específica como ésta, habría que pensar en Secretarios y Subsecretarios. El INDEC es una subsecretaría. Luego, hay que entender que no hay relación causal entre tocar los números del INDEC y pagar menos. No se pagó menos ya que la inflación no influye en el crecimiento. Siempre es sobre los mismos precios del año base, por eso hay un error conceptual. Se fuerza el relato. No existe causalidad. La única salvedad eran los bonos que ajustaban por CER, pero sobre esos bonos no hubo juicio. Los juicios en Estados Unidos y en Londres fue por los bonos de crecimiento, pero la inflación no impacta en el crecimiento en esos bonos, porque el crecimiento es variación de volumen, no variación de precio. Los precios que se toman son siempre los del año base. Se calcula el crecimiento multiplicando el precio del año base por cantidad. Cada año la empresa te manda lo que facturó, precio y cantidad. Vos agarrás la cantidad y la multiplicás por los precios del año base. Si aumentó la factura con los precios del año base eso significa que vendiste más volumen. Sino, ¿cómo diferencias qué es crecimiento por volumen o crecimiento por precio? Si es crecimiento de la facturación por precio entonces no es crecimiento de la economía, es variación de precio. Por lo tanto, existe un desconocimiento metodológico. La oposición construyó un relato donde vio la oportunidad porque estaba entrando políticamente. ¿Es válido mentir? ¿Es válido no saber? La política tiene estas cosas y te la tenés que aguantar. A nosotros como gobierno no nos preocupaba porque nos estaban pegando por un lugar donde éramos muy fuertes. Vos querés que te ataquen por el lugar donde estás más fuerte, pero no por el lugar que sos más débil.

Sigamos con las situaciones hipotéticas. Imaginate que sos funcionario de un gobierno y empezás a entender que el propio presidente tiene una estructura montada de corrupción, una estructura recaudatoria, para financiar la política. ¿Qué te pasa a vos ahí?

Depende del criterio que utilices sobre la corrupción y el impacto que pueda tener en una sociedad. La corrupción es, en términos macroeconómicos, solamente distribución del ingreso. Es muy delicado el tema porque quieren darle implicancias económicas cuando sólo tiene implicancias morales. Las implicancias morales son tuyas, con tu familia y con Dios. En la economía la corrupción no tiene ningún impacto. ¿Cómo hacés para explicarlo sin parecer un amoral?

¿Basta con autopercibirse peronista para ser peronista?

Basta la declaración de fe, sí, es como ser católico. Alcanza con decirlo. Pero tiene que haber una conducta.

No es necesario meterse con la propiedad privada para una justa distribución. Pero siempre teniendo al trabajo como ordenador

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¿Entonces alguien que ha sido funcionario durante un tiempo, si no se comportó como peronista, realmente no lo es?

Claro, siempre hay un peronómetro que deviene de la doctrina. Con misericordia o sin misericordia, el peronómetro es la doctrina. Puede existir un debate porque nadie tiene la verdad, pero tenés que tener a la doctrina como parámetro.

¿El gobierno de Milei podría hacer las veces de Remes Lenicov en esta crisis?

No, porque hasta ahora lo que ha hecho no es emprolijar sino desordenar aún más. Milei recibió la peor herencia en economía desde la dictadura para acá, pero empeoró las cosas, no allanó el camino para el próximo. Empeoró la distribución del ingreso, destruyó el valor de las compañías, no te olvides que no sólo no resolvió lo fiscal y lo externo, sino que destruyó el valor de las compañías argentinas como ningún presidente los había destruido.

A diferencia de Milei, la vicepresidenta Villarruel no parece libertaria en absoluto, es muy nacionalista, y si bien no se define como peronista, ¿creés que podrías llegar a tener algunas coincidencias con ella?

Podría, hay que verlo. Yo creo que el suyo es más un nacionalismo de exclusión que de inclusión, pero es quizás porque no sepa. Le doy el beneficio de la ignorancia.

¿Hay que verla caminar también?

Sí y que se termine de formar, es joven. No tengo una opinión descalificadora por ahora. Creo que muchas cosas de las que dice tienen que ver con su entorno familiar. Hoy por hoy solamente tiene legalidad, pero no tiene legitimidad para suceder a Milei. Me parece que la legitimidad va a venir dada por una Asamblea Legislativa.