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Francisco Panizza es profesor de Política Latinoamericana comparada en la London School of Economics and Political Science desde 1995. Antes trabajó en la Universidad de Essex, en la Nacional Autónoma de México y en la Universidad de la República en Uruguay, país donde nació y creció. Antes de convertirse en profesor en Londres, y en uno de los intelectuales más influyentes de América Latina, trabajó cuatro años como investigador en Amnistía Internacional, publicó seis libros —todos sobre populismo— y publicará uno nuevo este año que se titula The politics of Patronal Appointments in Latin America. Amablemente, le concedió dos horas a Panamá Revista para hablar sobre las elecciones en Brasil, para entender por qué Bolsonaro obtuvo el 43 % de los votos en la primera ronda, que nos explique quién va a ganar en la segunda vuelta, y comprender si ambos líderes son populistas.

¿Qué explica que Bolsonaro haya obtenido el 43 % de los votos?

Hay que recordar cómo Bolsonaro llegó en medio de una crisis de representación enorme en  Brasil con el sistema político completamente desacreditado, en especial, diría el PT y Lula como el líder emblemático del PT. Muy ensuciados por la cuestión de la corrupción y por la crisis económica y, entonces, Bolsonaro llega como un outsider, aunque tenía muchos años en el Congreso, a caballo de esa crisis de representación. Es un político antisistémico y logra apoyos muy diversos: del sector empresarial, ya que Bolsonaro, si bien él no es puramente neoliberal, se vincula con un economista neoliberal como Paulo Guedes, consigue el apoyo de una clase media, clase media baja y media media fundamentalmente, con la agenda anticorrupción y anti PT y lo que resulta muy interesante también es que obtiene apoyos importantes de sectores populares por una agenda cultural religiosa, con el apoyo de los sectores evangélicos. Es una buena descripción de la alianza de Bolsonaro con la idea de: Beef, bible and bullets (bife, biblia y bala). Bala por los sectores populares que se ven afectados por la violencia y el crimen, bife por los sectores agrícolas empresariales, el gran agronegocio y por terminar con la protección del ambiente, y biblia por los sectores evangélicos. Eso le dio una base social muy fuerte, muy identificada con él.

He estudiado el populismo la mayor parte de mi carrera; Bolsonaro cumple con todas las características del manual del líder populista, como esa identificación apasionada con el líder porque encarna a esos sectores que no se sienten representados, y que detestan el sistema político. Recuerdo cuando fui a ver un partido de fútbol aquí, en Londres, entre Brasil y Uruguay; había muchos brasileños, obviamente, y la gente gritaba a favor de Bolsonaro “¡Mito!, ¡Mito!, ¡Mito!”. Bolsonaro se transformó en un mismísimo mito populista, y eso tiene una significación enorme. Esa base la mantuvo a pesar de sus errores. Es algo que observamos en muchos casos de populismo fuerte, el populismo tiene una base, lo ves en la Argentina con Cristina Fernández, que es impermeable a sus equivocaciones políticas, hay un electorado que la va a votar siempre.

A veces, pensamos que la economía pesa más a la hora de votar, “es la economía, estúpido” dicen, pero esto no se trata de economía, sino de una identificación mucho más pasional, mucho más profunda que es impermeable a los altos y bajos de la economía. Esa construcción de pueblo que hace Bolsonaro es fortísima, cambió totalmente la política del Brasil y se mantiene hasta ahora. Bolsonaro convoca a gente en la calle como ni siquiera Lula puede convocar. Entonces tenemos dos grandes líderes populares con apoyos bastante diferentes que se disputan, y cada uno es el espejo negativo del otro. Obviamente, Lula es también otro gran líder popular y, tal vez, sea el único que le puede ganar a Bolsonaro, pero lo interesante es que, pase lo que pase en la segunda vuelta, el bolsonarismo se ha construido en una fuerza política muy poderosa en Brasil y no va a desaparecer, aunque Bolsonaro no gane la elección.

¿Tanto Lula como Bolsonaro son líderes populistas? En su ensayo How Do Populists Visually Represent ‘The People’? A Systematic Comparative Visual Content Analysis of Donald Trump and Bernie Sanders’ Instagram Accounts, Benjamin Moffitt compara a Donald Trump y a Bernie Sanders, y a ambos los etiqueta como líderes populistas. ¿Podríamos decir lo mismo de Lula y de Bolsonaro?

Yo nunca consideré que Lula fuera un populista, nunca lo fue. Podemos discutir un montón de matices. Hay cosas que dice en algún momento que tocan campanitas populistas, pero Lula nunca fue un populista, fue un dirigente popular, sumamente popular de una nueva izquierda en Brasil. Si decimos que Lula es el candidato del sistema democrático, no podemos decir que sea un líder populista. Incluso, el hecho de que haya ido a la cárcel, a veces, puede transformar al líder en un populista, y yo no creo que eso haya sido tan central en él. Lula no lo fue en el 2002, y lo es menos ahora; Bolsonaro sí lo es. Es el manual del populista, las características se le aplican bastante bien. No son dos populistas, definitivamente.

¿Qué diferencia a un líder popular de un líder populista?

El líder popular es un líder con raíces en el pueblo que tiene apoyo de sectores populares, pero actúa dentro de un sistema político institucional; un líder popular no es transgresor del sistema. Un líder populista es un transgresor y un rupturista del sistema, es mucho más antisistémico.

¿Un líder populista va hasta el límite de la democracia? ¿Hasta el límite de las reglas democráticas?

El líder populista puede llevarlas hasta el límite o puede transgredirlas también, depende de la fortaleza de la democracia para contener al líder y frenarlo. Sin embargo, Bolsonaro, claramente, en algún momento si hubiera podido, hubiera acabado con la democracia en el Brasil. Lo que pasa aquí es que, mal o bien, las instituciones que son salvaguardias de la democracia funcionaron, pero hubo momentos donde el peligro de ruptura de la democracia fue muy claro. Un líder populista democrático puede transgredir reglas institucionales, pero en términos de una renovación democrática o de una reconfiguración de la democracia. Aunque el líder populista no siempre es democrático ni mucho menos.

¿Por qué le parece que Lula no pudo ganar en primera vuelta?

Estuvo muy cerca; Lula hizo una muy buena votación. Pero perdió, sobre todo, en el sudeste del Brasil, por sectores de clase media importantes que todavía siguen considerando que fue corrupto. Y Bolsonaro le sacó electorado de los sectores populares; fundamentalmente, por la cuestión cultural religiosa evangélica. Si bien Lula hizo una buena elección, tiene un rechazo significativo por la corrupción y en los sectores populares, con el electorado evangélico.

Pablo Stefanoni escribió en ¿La rebeldía se volvió de derecha? que el aura de incorrección y novedad que tienen algunos líderes de extrema derecha puede resultar atractivo para los jóvenes. La rebeldía que era la marca registrada de la izquierda, ¿hoy es levantada por líderes como Bolsonaro?

Sí, estoy de acuerdo con lo que escribe Stefanoni. Lo ves en Bolsonaro y en Trump en los Estados Unidos. Con sistemas políticos desacreditados en los que la gente no se siente representada, Bolsonaro o Trump representan ese sentimiento antisistémico. Lula de alguna manera no representa la imagen de cambio. La campaña de Lula es una con espejo retrovisor, habla siempre de cuando él gobernó, no propone ningún cambio significativo. Quizá, la defensa de la democracia, cosa que está muy bien, por supuesto, pero no es nada demasiado radical.

Fernando Henrique Cardoso, expresidente (1996-2002), la candidata presidencial Simone Tebet, que salió tercera en la elección con el 4,2 % de los votos, y Ciro Gomes, en cuarto lugar con 3 % de los votos, todos manifestaron su apoyo a Lula para la segunda vuelta. ¿Por qué para todos estos candidatos Bolsonaro representa un riesgo para la democracia brasileña?

En efecto, por lo que ha sido su actuación como presidente. Puso en duda el sistema electoral del Brasil que es muy robusto y chocó con el poder judicial al defender golpes de estado. Obviamente, Bolsonaro ha hecho renacer en Brasil las divisiones que se manifestaban en la época de la dictadura militar (1964-1985) que parecían completamente superadas. El revival de la dictadura a Bolsonaro le costó el triunfo. Si se hubiera mantenido un poco más dentro del espacio democrático, le hubiera ido mucho mejor, hubiera tenido muchas mejores posibilidades de ganar. Su error fue justamente el haber transgredido cuestiones de democracia, lo que hizo que todos estos políticos apoyaran a Lula. Hay una especie de reconstrucción de ese Brasil de los años ochenta.

Pablo Stefanoni escribe en la revista Nueva Sociedad: El caso brasileño replica en parte el de los Estados Unidos, en el que Donald Trump, pese a encabezar, supuestamente, un gobierno conservador de «ley y orden», terminó encarnando una derecha inorgánica que se enfrentó a gran parte de las instituciones desde dentro. Por eso, tanto Joe Biden como Lula da Silva se presentaron como candidatos de la «normalización» contra dos populistas de derecha que parecen cómodos en su papel de «deplorables» (como llamó Hillary Clinton a los votantes del empresario inmobiliario). ¿Coincide? ¿Hay algo de parecido entre Biden y Lula?

Tal vez, lo único parecido es que son candidatos de la normalización democrática, de la institucionalidad, son dos políticos muy diferentes. Hay más paralelismos entre Bolsonaro y Trump que entre Biden y Lula. De Bolsonaro y Trump es obvio que Bolsonaro aprendió mucho o copió y tiene asesores en común, y sus hijos que han estado muy cercanos a Trump. Biden y Lula son políticos muy diferentes. Lula es un político de raigambre más popular. Biden también viene de familia trabajadora, pero él no viene de la historia del sindicalismo que tiene Lula. Y este también mantiene esa aura del dirigente sindical, del nordestino pobre que se reflejó en la votación considerable que tuvo en el nordeste. Lula, probablemente, mantenga más apoyo de sectores de la clase obrera que lo que tiene el partido demócrata de los Estados Unidos que se ha convertido en un partido urbano, liberal de sectores universitarios; Lula tiene una raigambre popular que el partido demócrata en los Estados Unidos no tiene.

Uno siente que Brasil perdió el lugar de protagonismo que había ganado al final de la primera década de los 2000. Que tiene menos influencia que hace diez años en el concierto de las naciones. ¿Es esto así?

Sin duda. Por un lado, Bolsonaro nunca se preocupó por el lugar que Brasil ocupa en el mundo; siempre se identificó con la internacional populista de derecha con Trump, con Netanyahu en Israel y con Orban en Hungría. Por otro lado, la economía brasileña no anduvo particularmente bien como para que Brasil se destacara. Y en América Latina, tampoco Bolsonaro tuvo el liderazgo que tuvo Lula. Bolsonaro simplemente no está interesado en América Latina, nunca mostró ningún interés.

Los progresismos latinoamericanos ganan elecciones: Pedro Castillo, en Perú; Gabriel Boric, en Chile y Gustavo Petro, en Colombia. Sin embargo, las izquierdas parecen hoy más eficaces para campañas electorales que para gobernar. ¿Cuáles son los principales obstáculos que enfrentan los gobiernos de izquierda en la región?

Los líderes progresistas del presente reciben a los países en un contexto mucho más complicado que el del año 2000. Lo que hubo en los gobiernos de los años 2000 fueron políticas redistributivas de derecho social que tuvieron muchas cosas positivas. Sin crecimiento económico redistribuir es muy difícil, y hace tiempo que las economías latinoamericanas no crecen. Por otro lado, creo que hay algunos aprendizajes de la izquierda que con contextos muy difíciles, como el de Petro en Colombia y el de Boric en Chile, demostraron ser candidatos interesantes. Boric, al principio, pensó que el pueblo chileno era mucho más de izquierda que lo que era en verdad, y pensó que su Constitución iba a tener un apoyo que nunca tuvo. Pero creo que su reacción fue rápida y tomó nota. Lo que está haciendo Gustavo Petro al nombrar a un economista moderado como José Antonio Ocampo muestra que la izquierda colombiana está tratando de evitar los errores del pasado en términos del manejo de la economía, pero con muy limitadas posibilidades de hacer cambios sustanciales. Lo mismo diría si Lula llegara al gobierno como parecería que va a llegar; son izquierdas que están lidiando con mucho cuidado la economía. Eso porque todavía tenemos el legado del Covid, y ahora tenemos la guerra en Ucrania; son situaciones muy complicadas para cualquier gobierno. Para gobiernos de izquierda que no siempre tienen mayoría en el parlamento. Las condiciones que permitieron a comienzos de este siglo que las izquierdas se mantuvieran en el poder por diez, quince años, con viento a favor, no son parecidas, este es un contexto mucho más complicado.

Pienso en la dificultad para gobernar de Lula si gana, no solo por un parlamento que no le juega a favor, por varios distritos importantes donde han ganado gobernadores opositores a Lula, sino por la mitad de la población que no lo vota.

Sí, Lula no llega con el respaldo popular que llegó a su primera (2003) y segunda presidencia (2007). Él va a tratar de hacer un gobierno amplio, de lograr apoyos del centro, de sectores empresariales, además tiene una población que no lo vota en los estados más importantes del Brasil. Que la mitad o más de la mitad de la población de los estados más importantes no lo voten, entonces va a ser complicado. Lo que tiene a favor es que es un político sumamente experimentado, sumamente hábil para forjar alianzas y eso le puede ayudar. En política, el oficio importa mucho, cada vez estoy más convencido. Un outsider con una buena campaña puede ganar la elección, pero gobernar sin un partido importante de base social como el PT, sin experiencia de gobierno, de política, sin partido, Dios me libre; Castillo en Perú es el caso más claro. Es como si a mí me nombraran DT del Manchester United porque veo fútbol en televisión: no sabría por dónde empezar. La política de gobierno es un oficio duro, complejo, Lula creo que eso lo tiene muy claro. Es un político con mucha experiencia, por eso creo que, pese a todo, tiene posibilidades.

Cito a Gramsci quien llama a un interregno como el período donde ciertos consensos establecidos están en disputa. El filósofo italiano explicaba que la crisis consiste en el hecho de que lo viejo se está muriendo y lo nuevo no termina de nacer: es en este interregno, de acuerdo con Gramsci, donde los síntomas mórbidos más variados ocurren. ¿Está habiendo un interregno en Brasil? ¿Qué es lo nuevo y qué es lo viejo?

Lo nuevo es Bolsonaro y lo viejo es Lula. Sin hacer un juicio de valor con eso, porque lo nuevo no quiere decir que sea mejor que lo viejo. Lula trata de revivir la alianza democrática de la cual él y Fernando Henrique Cardoso fueron los grandes protagonistas y este apoyo de Henrique Cardoso para Lula simboliza eso. Y él no está ofreciendo una agenda de renovación importante. Lo nuevo en Brasil y fuera de él es esa derecha radical y antisistémica que Stefanoni describe en su libro; me gustó mucho eso que citaste.

Si como escribe Oscar Reyes en uno de los libros que usted editó, las demandas son construidas por el “otro”, por el deseo y la identificación, ¿cómo opera este proceso de deseo e identificación en Brasil? Hablemos más sobre el proceso de identificación.

Es complicado. En el caso de Lula, creo que existen estas dos vertientes, en términos de una identificación positiva está muy pegada a la historia de Lula y a lo que fue su gobierno. Lo que ha cambiado es cuál es el “otro” del pueblo lulista. En la campaña en la que ganó su primer mandato en el 2002, el “otro” de Lula era el orden político tradicional, era la corrupción, no tanto Cardoso, del PSDB fue el adversario político, pero no fue el “otro” en sentido fuerte. Cuando el PT gana, era un impulso enorme de renovación, de cambio del sistema, de acabar con los partidos tradicionales, de acabar con la corrupción. Todo eso se acabó y ahora el otro, claramente, es Bolsonaro y lo que él representa en términos de cuestiones antidemocráticas. Cuando hablamos de lo nuevo y lo viejo, es extraordinario que Lula sea un candidato muy sistémico. Y Bolsonaro tiene que ver con el playbook de los populistas de derecha: la cuestión cultural, cuestiones de ideología de género, del comunismo, identificados con el PT, y de la corrupción, aunque Bolsonaro también ha sido acusado de corrupto. Pero su caso tiene mucho que ver con cuestiones de culture wars, y también con esa cuestión antisistémica que en el caso de Bolsonaro tiene sus raíces en los sectores que apoyan el golpe militar.

Usted escribe: “Nunca es más evidente el enigma del líder populista que cuando está físicamente ausente porque está exiliado o por otras razones, como ha sido el caso de muchos líderes populistas, como Velasco Ibarra en Ecuador, Haya de la Torre en Perú y Perón en la Argentina. El retorno del líder trae consigo una promesa de redención”. ¿Puede ser que esto haya ocurrido con Lula?

Puede ser que la prisión de Lula haya tenido un efecto en el voto. Pero de todas maneras creo que hay gente que apoya a Lula simplemente porque no es Bolsonaro y porque es un candidato que asegura la democracia contra Bolsonaro.

Escribís que Abdala Bucaram, expresidente de Ecuador, se presentaba a sí mismo como una persona con un pasado humilde que pertenece al pueblo y que fue discriminado por las elites al ser el hijo de inmigrantes libaneses. ¿Hay algo similar con Lula?

Sí, eso fue más importante al principio de los 2000, pero el arraigo y el apoyo a Lula en  el nordeste está relacionado con los programas sociales que Lula impulsó en su presidencia que beneficiaron mucho a esta región. Pero, de todas formas, creo que el gran apoyo a Lula es que es el candidato antibolsonaro, era el único político en Brasil que le puede ganar a Bolsonaro y esto muestra cómo el bolsonarismo se ha transformado en una fuerza muy importante para este país. Y si miramos más allá de la elección, me pregunto qué va a pasar en el futuro con esa masa movilizada de Bolsonaro, es un poco el Trump 2024. Bolsonaro va a seguir siendo muy central en la agenda del país y va a  ser un trabajo muy difícil evitar su vuelta, puede ser que Lula pueda reelegirse, pero si Lula por edad o por lo que sea no está en condiciones de reelegirse va a ser complicado.

¿Hubo cierta subestimación a Bolsonaro?

Sí. No se percibió hasta qué punto ese apoyo de Bolsonaro era tan fuerte y tan incondicional. El manejo del Covid en lo sanitario fue pésimo, pero hay que acordarse que lo económico fue muy bueno para los sectores populares; fue el único país que sale del Covid con menos desigualdad de la que entró en el Covid y los sectores populares fueron los más beneficiados. La economía no explica todo, pero algo explica siempre. Pensaron que por el desastre sanitario del manejo de la pandemia Bolsonaro estaba desacreditado, sí hasta cierto punto, aunque estuvo toda esa parte que no se muestra que fue los beneficios que trajeron los programas sociales, que ni siquiera fueron originarios de Bolsonaro, sino que salieron del congreso.

La identificación populista también deriva de lo que Oscar Reyes llama la solidaridad de lo indecible, de los secretos sucios. El líder populista, según Reyes, puede decir públicamente lo que muchos piensan, pero que no se atreven a decir. ¿Pasó esto con Bolsonaro?

Sí, se relaciona con las guerras culturales del Brasil. La cuestión antigay, la defensa de la familia tradicional que para las elites ilustradas es una cosa importante, Bolsonaro la defiende y, además,  la defensa contra la agenda verde. Es en estos temas en los que él expresa sectores que no eran muy visibles en el país. Tal vez, la expresión más importante en términos de la sociedad son los evangélicos, una red social impresionante en Brasil y en muchos países de América Latina; después sectores de los agronegocios y sectores del interior del país que les ha ido muy bien también con Bolsonaro. Hay todo un interior al que le ha ido muy bien con Bolsonaro y que lo apoya y, luego, todo el aparato militar policial que tiene mucho peso. Él es la figura simbólica, pero detrás hay todo un tejido social que tiene un arraigo popular muy importante y no estoy tan seguro de en qué medida el PT tiene ese arraigo popular. Si bien Lula viene de, por supuesto, una tradición sindical, de sectores sindicales muy conscientes, pero esos sectores están debilitados. Tiene también el apoyo de los intelectuales, de sectores de la clase media del nordeste, pero el arraigo social que tiene Bolsonaro en términos del aparato policial militar y en términos de los evangélicos es muy fuerte.

Usted escribe que, mientras el populismo lucha por los derechos de las mayorías para asegurarse de que no sean ignoradas, el populismo puede ser profundamente compatible con la democracia.

Es una cosa medio parcial. El populismo puede ser una amenaza para la democracia o una fuerza de renovación de la democracia; en el caso de Bolsonaro, es una clara amenaza para la democracia. La idea de democracia y populismo están en términos de la soberanía popular, de la voluntad de la mayoría, etc., pero eso, en este caso, está atemperado por toda la agenda antidemocrática de Bolsonaro. Incluso, su cuestionamiento del proceso electoral es claramente la preparación para una intervención militar, los apoyos de los sectores militares no tienen nada que ver con la democracia.

Usted escribe: el populismo no es la forma más avanzada de democracia ni tampoco su enemigo, pero es un espejo en el que la democracia puede contemplarse a sí misma, y descubrir de qué está hecha y qué le hace falta. Y escribe que el reflejo, muchas veces, puede no ser lo suficientemente bello. Puede hablarme un poco más del populismo como espejo de la democracia.

En el caso de Brasil, lo que el bolsonarismo refleja en el espejo de la democracia son las cuestiones que estaban podridas de la democracia brasileña, y la incapacidad del sistema para reconocer nuevas cosas que estaban pasando en la sociedad brasileña, que no se reflejaban en el sistema político: fundamentalmente, el significante corrupción que fue tan importante en el caso de Bolsonaro. Tal vez, la gran tarea de Lula será tratar de que ese sistema opere de manera distinta, con bases distintas y logre adquirir una legitimidad que ha perdido.

Si Lula gana y tiene cuatro años de gobierno, cuando termine su mandato y la democracia de Brasil se vea en el espejo, ¿cómo va a ser?

Esa es la gran pregunta. El bolsonarismo no se va a ir a casa. Bolsonaro lo que hizo es construir pueblo, una versión bastante antidemocrática de pueblo. Va a depender de la capacidad de Lula de construir una versión de pueblo mucho más sana, mucho más democrática, mucho más inclusiva que la de Bolsonaro y atenderá a los problemas que siempre tiene el país sobre la desigualdad, que no se han ido, que siguen ahí. Que la gente se reconozca en la democracia como un sistema que lo representa que los escucha y que les da soluciones. Un académico argentino dijo que lo que la gente quiere es tener una vida digna; y dignidad no es solo tener más plata en el bolsillo, dignidad es respeto, solidaridad, justicia social, es ofrecer una visión de un futuro mejor. Y esa es la gran tarea.

Hay algo que me quedó en la memoria cuando lo escuchaba en el aula, en LSE, usted dijo que el pueblo no es puro, que se embarra. ¿Lo que usted criticaba es el concepto de pueblo que tiene Cas Mudde?

Exacto. El pueblo populista es un poco lo que en Italia, a principio del siglo pasado, le decían Il popolo minuto: la gente pequeña jodida, la que se las arregla, la que se gana la vida. Puede haber algún populismo europeo de derecha que se basa en la pureza racial étnica, pero el pueblo populista  es el pueblo jodido sufrido que tiene que arreglarse como puede y ganarse la vida.

¿Cuál sería la diferencia entre la descripción de pueblo que usted describe y la de pueblo puro?

La de pueblo puro de Mudde es un concepto moralista de pueblo que está basado en la cuestión de muchas campañas populistas que se han hecho contra la corrupción del sistema. El pueblo sería el no corrupto, pero eso se puede aplicar en algún caso de Europa o podés tomar una cuestión moral o étnica como los populismos de derecha. En cambio en América Latina, el pueblo populista son los de abajo, es la cultura plebeya que Pierre Ostiguy muy bien ha estudiado, que es la gente de la cultura plebeya, mersa, los negros, los villeros, eso no es el pueblo puro, es el pueblo sufrido, jodido.

María Esperanza Casullo escribe que un líder populista es un contador de historias y depende casi por completo de su talento narrativo para renovar el vínculo, la lealtad y el cariño de sus seguidores a través de su discurso. ¿Quién es el mejor contador de historias, Lula o Bolsonaro?

Yo creo que Lula es un gran contador de historias, y tal vez, eso es lo que le vaya a dar la victoria definitiva.