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¿Cuál fue el camino que te llevó a elaborar el punto de vista desde el que trabajás Los años setenta de la gente común?

La carrera de Sociología en la que ingreso en los años noventa era una carrera que tenía nombres muy fuertes: Ricardo Sidicaro, Emilio De Ipola, Juan Carlos Portantiero, Mario Margulis. En el cruce entre Ciencias Sociales y Filosofía, digamos, estaba León Rozitchner, Enrique Marí y Rubén Dri, de cuya cátedra participé mucho tiempo. Como un andarivel paralelo a todo eso, estaba Horacio González que daba dos materias optativas. Yo diría que Horacio era un profesor relativamente marginal en la carrera de Sociología de los años noventa. En su momento hice esas dos materias y después me convocó a participar de grupos de lectura, que muchas veces terminaban en proyectos editoriales, jornadas o talleres. Horacio tenía un carisma inigualable para generar ese tipo de espacios. En esa época, si bien había diferentes maneras de serlo, todos éramos antimenemistas. Y ese suelo político común habilitaba que esos espacios se construyeran a partir de un entendimiento base. Cuando el suelo común se resquebrajó, las trayectorias se distanciaron. Más adelante, en la maestría, trabajé con José Nun. Mi punto en común con él era Gramsci. Y en el doctorado trabajé con Daniel James, con quien me unen, además de una gran amistad, muchos puntos comunes, con Walter Benjamin a la cabeza.

¿Qué permanece hoy del legado de esa Sociales de los noventa, ya sea dentro o fuera de la Facultad?

Como no estoy yendo mucho a la Facultad de Ciencias Sociales, no sería la persona indicada para decir qué de eso subsiste hoy en la carrera. Sí puedo decir que sobre todos ellos tuve que volver de alguna manera. Me parece que sus trabajos, o al menos los de la mayoría, están envejeciendo bien.

Pasaron más de diez años de la publicación de tu primer libro, ¿cómo recordás la aparición de la idea? ¿Qué de todo esto que me comentás se encontraba presente cuando se gestó el proyecto de escritura?

Los profesores esos que mencioné al principio tenían en común que todos, en cierta medida, eran sobrevivientes de los setenta. El que no se había ido al exilio, había estado guardado o había caído preso. Los años setenta habían dejado una marca muy importante en esos profesores. Y mi consciencia política se formó ahí. Me acuerdo de vivir durante aquellos años una especie de divorcio: estábamos en una facultad profundamente antimenemista y después salías a la calle y veías cómo Menem indultaba y ganaba elecciones, cómo Tinelli y Pergolini copaban la atención de la gran mayoría de nuestra generación, o por lo menos de los jóvenes de clase media. Había una escisión ahí entre lo que pasaba adentro de mi tribu y el resto de la sociedad. Durante esos mismos años, viajando en tren de Retiro a Urquiza (yo vivía en Villa Urquiza), un día me encuentro de casualidad con un compañero de la secundaria con el que no nos veíamos hace mucho. Y nos ponemos a charlar. En un momento, él me cuenta que se iba a casar. Lo felicito y le pregunto cuándo era que iba a festejar el casamiento. El 24 de marzo, me dice. Y yo me quedé, viste… entonces le digo que ese día era el aniversario del golpe de Estado, a lo que él me responde que no lo recordaba. “Nosotros lo elegimos porque es viernes”, me dice. Y a mí me pareció genial. Yo tenía una libreta de notas (que llevo hasta hoy) donde, cuando veo algo curioso o algo que me interesa, anoto. Y escribí: “fulano se casa el 24 de marzo del 95 porque cae viernes”. Cuando años después, en Bloomington, estoy empezando a pergeñar mi investigación, recordé esa anécdota. En los setenta había una sociedad mucho más politizada que en los noventa, pero aun ahí existía un enorme sector de la población para el que la política no lo era todo. De alguna manera empecé a preguntarme qué podía hacer para tratar de entender ese mundo que a mí me quedaba más lejos. Un mundo que no conocía y del que se sabía realmente poco. Para resumir, diría: en una época caben muchos mundos y Los años setenta de la gente común fue el intento de revisar el mundo de la gente que yo menos conocía.

Vos empezás esta investigación entrados los años dos mil, es decir en una época donde desde el Estado se empezó a narrar los setenta de una manera muy específica. ¿Qué consecuencias advertís de esa narración en el presente?

Ampliemos el foco un poco e involucremos todos los años de la democracia. Siempre hablando desde el Estado, ¿no? Porque ahí podríamos decir que una película como Cazadores de utopías o la trilogía de Anguita y Caparrós se publican en los noventa. Pero vayamos a la pregunta que hacés. ¿Qué pasó desde el Estado con Alfonsín y con Menem? Tan diferentes en muchas cosas, compartieron una visión sobre los setenta en la que había responsabilidades no equiparables pero sí compartidas. Alfonsín, dos decretos: con uno se ordena el enjuiciamiento a las Juntas Militares; con el otro el enjuiciamiento a los líderes de las agrupaciones armadas. Y Menem llega e indulta para los dos lados. Con el kirchnerismo viene por primera vez desde el Estado la visión unilateral de la responsabilidad: los setenta son responsabilidad de los militares. Cuando vos me preguntás por las consecuencias en el presente, yo diría que lo que estamos viendo hoy con Milei-Villarruel es un poco la inversión de esa visión unilateral estatal de la responsabilidad. Me parece que el ejemplo más claro es el video institucional que difundieron desde Presidencia de la Nación el 24 de marzo de este año. Está clara cuál es la visión y cuáles son los responsables. La idea del video es que los militares debieron hacerse cargo de una situación que no generaron. También es interesante comparar el desfile del 9 de julio del 2016 con el de este año. Estuve en ambos. En el 2016, además la efeméride ayudaba porque eran los doscientos años de la independencia. Fue un evento enorme en donde marchaban uniformados, fuerzas armadas y de seguridad, pero detrás de ellos, una fila enorme y mucho más nutrida de sectores de la sociedad civil. Muy diferente fue el de este año, en donde fundamentalmente marcharon uniformados. Y el protagonismo en ese desfile fue de todo lo que estuviera vinculado a la Guerra de Malvinas. A mí me parece importante esa comparación porque me permite sacar dos conclusiones. La primera es que desde que está Milei en el gobierno hay una reapropiación de una idea de patria por parte de aquellos que durante años se sintieron excluidos de los relatos vigentes desde el Estado. Y la segunda es que cada vez más la guerra de Malvinas ocupa un lugar central en la reivindicación patria. No digo que los ex combatientes no tengan que ser homenajeados. Digo que el 9 de julio no es el 2 de abril. Y que se lo convierta en un segundo 2 de abril habla de las dificultades de la dirigencia política para encontrar una noción común de patria que efectivamente englobe a todos los sectores.

Incluso Malvinas misma, como causa, queda en ese discurso reducido a lo bélico, cuando podría incorporarse a una reivindicación territorial y nacional mucho más profunda. Tu segundo libro va en esa dirección. ¿Por qué creés que sucede esto?

A mí me parece muy evidente que a partir de 1982 la guerra desplaza a la causa. La reivindicación territorial queda en un segundo orden y lo primero que se reivindica, como dice la canción con la que se alienta a la selección, son “los pibes de Malvinas”. Lo cual, por un lado, es un homenaje, pero por otra parte es problemático. Me refiero al hecho de que la identidad nacional quede tan atada a una decisión que tomó un régimen militar y despótico. Todo lo demás queda desplazado. Incluso la historia previa, en la que tan mal no se habían hecho las cosas, inclusive durante gobiernos militares. Hubo momentos en los que había un diálogo que hoy resulta impensable. En última instancia, la guerra termina, sin quererlo, aplazando la reivindicación de la soberanía.

Me quedó algo pendiente del tema anterior, vinculado a las clases medias y el presente. Hay en la Argentina una larga tradición progresista, muy valiosa, que hoy parece, sino degradada, por lo menos desorientada. ¿Podría pensarse este proceso a partir del derecho a roce que esta tradición tuvo con el peronismo durante los años dos mil?

Otra vez, ampliando un poco el foco histórico, cambiando algunas palabras, eso que decís con respecto al derecho a roce o confluencia entre gente que venía de tradiciones no peronistas y el peronismo, es lo que pasó en los años setenta. Ese es el sector que más se involucra en la militancia juvenil, son ellos los que terminan inclinándose por el peronismo porque veían en él la identidad popular. En los años dos mil, salvando todas las distancias, esos sectores que estaban socialmente destinados a ser antiperonistas empiezan a ver con simpatía el peronismo de los Kirchner. Reconocen en el gobierno una visión progresista en términos de ampliación de derechos y por el lugar que empieza a ocupar en el discurso público la cuestión de la distribución y la igualdad. Si te ponés a pensar, estamos en la bandera de la Revolución Francesa: entre libertad e igualdad, con gobiernos que enfatizan una cosa o la otra, y en donde la fraternidad brilla un poco por su ausencia en ambos casos.

Manteniendo la analogía entre las épocas, en tu libro hay un interés por la clase media que no fue narrada por la historiografía. ¿Cómo ves los años dos mil de la gente común?

Volviendo un poco, el punto que yo haría es que en los dos casos, tanto en los setenta como en los dos mil, ese sector politizado fue minoritario. Eran minorías intensas, con mucho protagonismo, porque tenían una voz audible socialmente. Pero minoritario. Por otra parte, en los setenta, y esto se lo puede ver en las entrevistas a los principales dirigentes políticos del peronismo de entonces (Solano Lima en la campaña, Luder cuando ocupa brevemente la presidencia de la nación), aparece la idea de que “tenemos que recuperar imagen en la clase media”. El mundo obrero sindicalizado era peronista y el botín a disputar era la clase media. La novedad del presente es que el botín a disputar son los sectores populares. Por primera vez hay una fuerza política que le está sacando muchos votos al peronismo ahí. Milei está disputando de una manera inédita el voto que el peronismo creía cautivo.

En los años setenta, la violencia política generó un rechazo muy fuerte en los sectores mayoritarios, principalmente por sus consecuencias en la vida cotidiana. ¿Qué factor considerás que generó un rechazó análogo a la hora de explicar este cambio en la distribución de las adhesiones del presente?

Aclaro que esto que voy a decir es una percepción y no algo basado en datos. Yo diría que es una combinación de dos elementos. El primero, es la sensación de ahogo, hastío, de un fracaso rotundo. El gobierno de Alberto (sé que él no piensa lo mismo) fue para una buena parte de su electorado un fracaso en varios niveles. Y el ahogo tiene que ver con la ausencia de horizonte, que es desde donde creo que Milei arrasa. Efectivamente uno puede decir que los salarios están más atrasados, pero todavía hay una esperanza que se sostiene en una parte de la población. Esa perspectiva de que hay un horizonte es algo muy diferente a lo que podíamos encontrar en el último peronismo. Y decía, una combinación de, por un lado eso, y por el otro un elemento que muchas veces tendemos a subestimar que es el tema de la corrupción. Entiendo que en las cuentas nacionales un Lázaro Báez más o menos no cambia nada, pero en términos de percepción social es importante.

¿No se vincula esto con lo que te decía sobre la mutación del progresismo? El progresismo era el que se indignaba en los noventa con la corrupción.

Efectivamente. Pongámoslo en estos términos, de nuevo intentando armar una lectura histórica más larga. Peronismo/antiperonismo fue la grieta tradicional desde los cuarenta en adelante. Eso se reedita, con matices, en los dos mil con kirchnerismo/antikirchnerismo, pero más o menos estamos hablando de esa grieta. ¿Qué pasa con Milei? Yo veo que supera la grieta y forma lo que simbólicamente llamaría el Partido del Mercado. Su verdadero partido es ese. Y el progresismo, volviendo al punto que hacías vos antes, fue subsumiéndose en la idea del Estado presente, que ya no era el de bienestar de la posguerra, pero en donde todo lo que podía hacer el Estado lo tenía que hacer. La nueva grieta, si lo ponemos en términos de extremos, yo diría que es: el Partido del Estado y el Partido del Mercado. En ambos hay lugar para lo otro, por supuesto. Pero para unos el Mercado tiene que hacer todo lo que pueda y que del resto se ocupe el Estado. Y para los otros, lo opuesto. Eso también es una novedad porque atraviesa a todos los espacios políticos. ¿El Partido del Mercado quién es? Es Milei, es Pichetto, es Puerta, son algunos radicales. Y lo mismo uno podría decir del Partido del Estado, en donde de repente Lousteau tiene una idea muy clara de cómo debería ser el Estado, los kirchneristas también. Y, aunque difieran entre sí, están del mismo lado en esto.

En estos últimos quince años hubo un incremento de la violencia discursiva sin un correlato directo de violencia física. ¿Qué pasa hoy con la violencia? ¿Qué lugar ocupa en relación con la política?

Creo que la cuestión de la violencia política está en el haber de la democracia, que es cierto que todavía tiene muchos debe. Pensamos en el atentado contra Cristina o en el atentado contra Alfonsín en el 91, y en ninguno de los dos casos fueron reivindicados. Ningún partido ni grupo salió a reivindicar ese tipo de intervención en la política. Yo diría que la violencia como una forma naturalizada de intervenir en el campo político está desterrada, por lo menos hasta hoy. Y no veo mucho lugar para que eso cambie. Ni de Milei ni de Macri se puede decir que con ellos regresa algo así como la violencia política, ni tampoco con Alberto o con los Kirchner. En ese sentido, la sociedad dio un paso adelante. Reivindicar un atentado político hoy, sería quedar fuera de la discusión. Eso no quiere decir que no pueda haber, por eso los presidentes y ex presidentes tienen custodia. Pero eso es bien diferente a la violencia política de los setenta, donde efectivamente era un vehículo naturalizado. Uno abría el diario y se fijaba quién había muerto. Al mismo tiempo, si bien hoy estamos en una sociedad donde la violencia política no forma parte de las metodologías con las que la población acepta convivir, vivimos en una sociedad que en muchos aspectos, sobre todo para esa gente común, es muy violenta. Solo que está corrida de la esfera política a la esfera social. Me acuerdo de entrevistar gente en pueblos de Santa Fe y Tucumán, en los que algunos entrevistados me decían “¿por qué no te preocupás por la violencia de ahora?”. Y claro, se referían al narcotráfico, a los robos. Me decían que ahora era mucho peor que antes, porque pueden matarte por cualquier cosa, por un celular, etc. Esa distinción que yo hacía entre violencia política y no política no aparecía en la gente que sufría la violencia no política. Ellos me decían: “En Correa nunca pasó nada y ahora entran a robar”. Vivimos en una sociedad violenta, pero las causas de esa violencia ya no se originan en la política, sino en la economía. Superamos el capítulo de la violencia política, pero estamos en uno nuevo para el cual el Estado no parece tener solución.

El ascenso político de una figura como Villarruel es algo que durante los años dos mil parecía imposible. ¿Qué pasó en el medio?

Tenés razón, parecía imposible. ¿Pero durante los años menemistas alguien veía posible que llegara un gobierno con el discurso sobre derechos humanos que finalmente construyeron los Kirchner y que se mantuviera dieciséis años en el poder? Creo que ambas imposibilidades hablan de algo que es clave: los que las vemos somos los que no pasamos un día sin atender a lo que sucede en el para muchos aburridísimo, y para muchos otros ajeno, mundo político. Menem ganó elecciones después de los indultos. ¿La sociedad quería olvidar? ¿O quería recordar pero, a pesar de eso, votaba a Menem porque la economía iba bien? Quizás ni una cosa ni la otra. Volvamos a hoy: ¿la sociedad adhiere a la visión de la historia que encarna Villarruel? ¿O la votaron a pesar de eso, porque tienen esperanza en que alguien que no viene de la política tradicional solucione sus problemas? Quizás la votaron ni por ni a pesar de su visión de la historia. Yo creo que los indultos durante el menemismo o la visión de la historia de Villarruel importan mucho menos a quienes dedican a otra cosa el tiempo que nosotros dedicamos a la política. Cuando Milei pierda el apoyo popular que hoy conserva, seguramente tampoco convendrá interpretarlo como un salto cualitativo en el sentido común de la ciudadanía. Yo creo que el voto ideológico es minoritario. Scioli es alguien que entendió muy bien eso.

Volviendo un poco a tu trabajo sobre Malvinas. Si bien en la Introducción contás que la idea surge del libro anterior, tenía ganas de preguntarte de qué manera sentís que las dos investigaciones forman parte de un mismo proyecto intelectual.

Forman parte de una misma agenda de investigación que tiene como presupuesto la idea de que la historia es siempre provisional y fragmentaria. Lo que implica que no hay temas clausurados ni épocas sobre las cuales ya lo sabemos todo. Los dos libros están unidos por esa convicción. De ahí que las preguntas sean mucho más importantes que las hipótesis. En general, en mis investigaciones trato de formular preguntas cuya respuesta no conozco. Del mismo archivo surgen cosas curiosas, inexplicables o difíciles de compatibilizar con lo que sabemos sobre ese hecho o sector social. Y es ahí donde encuentro una pregunta en la que me parece que vale la pena indagar. Las investigaciones que me interesan no están diseñadas para probar hipótesis que las preexisten. Primero es el archivo, de ahí surgen las preguntas, y con esas preguntas vuelvo al archivo para elaborar alguna clase de respuesta.

¿Qué líneas de investigación sobre Malvinas encontraste clausuradas? Antes habíamos hablado que la centralidad de la guerra obtura a veces la indagación de ciertos problemas políticos.

Lo que a mí me interesó reconstruir es la historia que precede a la guerra. Una historia de contactos individuales unidos a una empresa nacionalista, que es lo que trato de narrar en el capítulo de los viajeros. En general, aun el público sensibilizado con la causa de Malvinas, desconoce ese contacto tan importante y fluido que hubo entre el 71 y el 82. La presencia de argentinos en las islas, isleños que venían al continente a terminar sus estudios o a atenderse en hospitales. Creo que la guerra de Malvinas puede ser vista como un rasgo de impaciencia de los argentinos, no solamente de los militares. Independientemente de las razones ocultas que haya habido en la decisión de invadir, la narrativa era “nos han usurpado estas islas en 1833 y estamos hartos de esperar”. Yo no soy de los que piensan que, si no hubiera habido guerra, las islas estarían bajo control argentino. No me cuento entre esos colegas. Pero sería una situación muy distinta si tuviéramos ya cinco décadas de ir y venir. Tendríamos hijos y nietos con vidas repartidas entre las islas y la Patagonia, probablemente habría empresas mixtas, y así. La guerra fue un error desde todo punto de vista, pero aun desde el objetivo que perseguía terminó llevando las cosas hacia un grado cero.