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“DECONSTRUYENDO A LENIN”: ENTREVISTA A LUIS ZAMORA A 20 AÑOS DEL 2001

Tiempo de lectura: 15 minutos

Son las 4 de la tarde en la Ciudad de Buenos Aires. Zamora llega con su traje de abogado callejero, se acomoda, nos pregunta por la revista y comienza a repasar (y a pensar) esos años que lo tuvieron como protagonista central del acontecimiento que marcaría (y todavia marca) una época. Tenía 53 años el 19 y 20 de diciembre de 2001. La flor de su vida personal se encontraba con la flor de su vida política: la edad del poder, que le dicen, y esto constituye toda una paradoja para un hombre que hizo de su propia relación con el poder –y la de su tradición ideológica originaria- el eje de su reflexión política.

Luis Zamora fue -y es- muchas cosas. Uno de los fundadores del CELS en plena dictadura. El militante del mítico MAS. El primer diputado trotskista de la historia argentina. El que repudió a Bush en pleno “fin de la historia”. El que renunció a su jubilación de privilegio y se dedicó a vender libros. Tal vez el “trosko” más reconocible de la democracia. Pero su “novedad” teórica y política consiste menos en su “agenda de temas”, más o menos alineada con los greatest hits de la izquierda clásica –“no pago de la deuda”, “que la crisis no la paguen los trabajadores”- que en su praxis de deconstrucción del leninismo político: de sus formas organizativas, de su concepción monolítica del poder, de su “centralismo democrático”, de sus purgas. Del Rol Director del Partido, el artículo de fe que unifica a todas las tribus y que constituye, en definitiva, la piedra de su Iglesia. Cabría pensar tal vez que el leninismo, más que un programa económico y social, es una forma política, una idea de la representación, esa representación que tan en crisis estaba en aquel 2001 (y tal vez también, de manera distinta, en este 2021 que llega 20 años después).

"Tenía 53 años el 19 y 20 de diciembre de 2001. La flor de su vida personal se encontraba con la flor de su vida política: la edad del poder, que le dicen, y esto constituye toda una paradoja para un hombre que hizo de su propia relación con el poder –y la de su tradición ideológica originaria- el eje de su reflexión política."

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¿Cuál es el proceso teórico y empírico que te lleva a conformar “Autodeterminación y Libertad” en 2001?

Sí, fue un proceso efectivamente. Primero de ruptura con la estructura de partido clásico leninista. Partido de cuadros. Esa idea es la que me hizo alejarme. Es decir, el rol del dirigente en relación con la militancia, con la clase obrera, con el pueblo en general. En ese marco, creamos un grupo muy diverso de intercambio de ideas y opiniones. Nos reuníamos en el sótano de la Librería Hernández. Un día, un compañero que asistía a ese espacio, Eduardo Martedí (ex militante del PST) nos dice: “¿No les parece que ya tenemos algunas conclusiones de las reuniones?”. Así, el 1 de Mayo de 2001 nacieron los cinco puntos que conformaron esa plataforma que denominamos “Autodeterminación y Libertad” (AyL en adelante): horizontalidad, internacionalismo, nuevas formas de socialismo, antiimperialismo y anticapitalismo.

Foto: Ezequiel Kopel

¿Cómo y porqué deciden participar de las elecciones que tendría lugar en octubre de 2001?

Fue un proceso de mucha discusión. Veníamos participando activamente en el movimiento de desocupados. Sentíamos que nuestras ideas sintonizaban muy bien con el clima de época. En principio, habíamos decidido no participar en las elecciones de la Ciudad de ese año, pero muchos compañeros y compañeras consideraban que las elecciones nacionales podían servirnos para amplificar un mensaje disonante. Y nos lanzamos. Yo encabezaría la lista de Diputados y Norman Briski la de Senadores. Recuerdo que Norman puso una condición: “Si llegamos a sacar muchos votos yo renuncio. Yo de Senador no voy eh” (risas). Tato Pavlovsky, en cambio, quería ser “canciller”. La última vez que conversamos antes de su fallecimiento, por teléfono, me repitió las mismas palabras: “cuando seas presidente, acordate, yo quiero ser Canciller.” Quiero rescatar a Tato y a Norman, por el gran aporte intelectual que hicieron. Y no solo intelectual, también militante. Para que se den una idea, en ese momento, no existía el financiamiento público de partidos. Sacamos un crédito personal a mi nombre, y Norman puso su casa de garantía. Y Tato aportó varias funciones de “Podestá” para costear la quijoteada.

"Sí, fue un proceso efectivamente. Primero de ruptura con la estructura de partido clásico leninista. Partido de cuadros. Esa idea es la que me hizo alejarme. Es decir, el rol del dirigente en relación con la militancia, con la clase obrera, con el pueblo en general."

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¿Te imaginabas lo que iba a pasar el 19 y 20? ¿Te sorprendió? ¿Cómo lo viviste?

No nos sorprendió. Habían sido ya varios años de mucha desesperación y bronca, en especial ese 2001. Cuando sacamos el 10% en las elecciones de Octubre, nos dijimos: “acá está pasando algo muy profundo”. Me acuerdo de que en Noviembre lo sueltan a Menem, que había estado detenido en la quinta de Don Torcuato, en la casa de Gostanian, con arresto domiciliario por el contrabando de armas.

Con Mimí, mi compañera de aquellos años, decimos: “promovamos una autoconvocatoria”. Como si fuéramos, no sé quiénes. Se juntan como 1000 personas frente al Congreso, de noche, a las 8 de la noche. Me acuerdo de que vino Alfredo Bravo, se acerca, hacía tiempo que no lo veía. Tenía muy buena relación con Alfredo de la época de la Dictadura ya y me dice: “Che, ¿ustedes tendrían problemas de que se acerque Carrió? porque ella quiere adherir a esto, pero bueno, no sabe cómo va a ser recibida”. Yo le dije: “Alfredo, que venga quien sea”. Yo no la conocía a Carrió. Bueno, esos 1000 se transformaron en 5000 en una hora, porque empezaron de la televisión a difundir contra Menem y empezó a venir más gente. Un número que digamos, hoy podríamos decir pequeño. Pero dijimos: “Uy, acá hay un ambiente de bronca”.

Después, los primeros días viene el corralito y ahí hay un quiebre. Yo venía de mucha militancia en el movimiento obrero, mucha y más en el conurbano. Conocíamos bien lo que era que un obrero tuviera que ir a la cola del banco. Sabíamos lo que era. Era contracultural. No estaba preparado para eso, odiaba eso. No tenía en cuenta los bancos. Cobraba en la empresa, cobraban entero el sueldo, se la llevaban a su casa. Nada de Bancos. Nada de colas. Encima, cobraban 200 mangos de los 1000.

El día 19 había sesión. Yo había asumido el 10 de diciembre. Tendría que mirar ahora cuál fue el temario de esa sesión. Recuerdo que Camaño, Duhaldista, era el Presidente del bloque del PJ. En el PJ había distintos bloques, con diálogo, pero el de Camaño era el más numeroso. Normalmente, en los pasillos radicales y peronistas acordaban, y luego se entraba a la sesión. Pero ese día empezaron a discutir más de lo habitual. Decían: “Vienen del conurbano, hay que hacer una sesión rápida e irnos. Vienen del conurbano, vienen a saquear”. Camaño, que conocía el conurbano al dedillo, lo negaba: “No, no, no. Hagamos una sesión rápida”. Recuerdo decía “Acá el problema es que De la Rúa acepte negociar, hay que acordar. Por supuesto Cavallo se tiene que ir. Con Cavallo no puede ser el acuerdo”. El tema era la convertibilidad, obviamente. Fue una discusión, para mí, muy informativa de que no había acuerdo. Buscaban una coalición, pero no había acuerdo hasta ese momento. Algo se había roto en el poder.

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foto: Ezequiel Kopel

Empieza la sesión, y un compañero me dice “Hay rumores de Estado de Sitio”. En medio de la sesión, entonces yo interrumpo, debe estar en la versión taquigráfica, me dan la palabra enseguida, cosa que hoy no harían, y planteó la gravedad de la información. Camaño me responde: “No tengo conocimiento de nada”. ¿Se acuerdan de Piccinini? El del villazo. Piccinini que estaba en el recinto con Carrió, me apoya y dice: “No, no bueno pero la Constitución, el Congreso. Si está reunido el congreso no puede haber decreto del Poder Ejecutivo que declare el Estado de Sitio”. Se armó un lío, dos o tres se prenden a cuestionar. Entonces Camaño dice: “Propongo cuarto intermedio, se levanta la sesión y averiguamos, confirmamos y volvemos a llamar para retomar sesión “. Por supuesto, nunca llamaron a nada.

Ahí nos vamos, yo me voy para mi casa. A partir de ahí viene la movida del 19, cuando vamos al Congreso. Multitudes, la multitud de todos los barrios. Por lo menos por Corrientes era una multitud. Yo estaba en Corrientes y Scalabrini Ortiz, Villa Crespo. Empezaron los vecinos: “Miren que en Scalabrini Ortiz hay mucha gente” y ahí fuimos. Había también 2000 personas. Empezaron a decir: “Vamos para el Congreso, vamos para el Congreso” y bueno, empezamos a ir por Corrientes. Se iban sumando, sumando. En Ángel Gallardo, en Medrano, en todas las esquinas de Avenidas había como asambleas, digamos, concentraciones donde se discutía el país, el mundo, todo. Había mucha bronca, pero era una cosa de un entusiasmo, de miles y miles marchando y se sumaban. Llegar a una esquina y que 1000 más, 2000 más, era una cosa extraordinaria. Tan espontáneo fue, tan tan espontáneo. Bien de abajo. Eso sí, ¡como no me va a sorprender eso! Eso me sorprendió. Ni la bronca, ni la indignación. La decisión de participar sin que nadie convocara, nadie organizara y que fuera tan simultáneo porque yo estaba mirando la televisión y De la Rúa larga el Estado de Sitio, empecé a escuchar cacerolas. Eso fue en toda la ciudad, y después en el conurbano también. En las ciudades grandes.

Y sin redes sociales

Sin redes sociales, nada. No había nada. Había pocos celulares, no existía WhatsApp, nada de eso. Una potencia tuvo eso. Ese día y el 20 también. Pero el 20 ya no fue esa cosa, hubo sectores especialmente más populares, más del sur de Capital y del Conurbano que se vinieron para el centro y habían visto lo que había pasado el 19. O sea, ya era ir a participar de algo que ya estaba sucediendo. El 19, en cambio, se salió sin saber a dónde. Era impactante esa espontaneidad y esa simultaneidad de que alguien que está frente al televisor reaccione igual que otro que está frente al televisor, pero a cuadras de distancia. Mucha bronca había, mucha indignación.

Nosotros llegamos a Congreso y todas esas columnas ya estaban copadas. La plaza del Congreso estaba repleta, nunca la había visto yo así. Intentamos ir a Plaza de Mayo, y en Plaza de Mayo ya venía gente que decía: “Están reprimiendo, están reprimiendo, están reprimiendo”. Venía gente ensangrentada, con palos. No pudimos entrar a Plaza de Mayo, así que volvimos para Congreso y nos quedamos ahí hasta las 5 am. En el medio hubo un muerto, por lo menos uno en Congreso. Ahí nos quedamos gritando y es dónde yo escucho por primera vez “Que se vayan todos”. Yo lo escucho, no sé si hubo en otros momentos previos.

Cuando renuncia Cavallo, se corre la bola que renunció Cavallo. Hay una explosión de júbilo. Después nos vamos, a buscar energía, y volvimos. A las 8 de la mañana ya estábamos de nuevo ahí.

El 20 de diciembre…

Si, el 20 de diciembre. Llego a la Plaza de Mayo a las 10 AM aproximadamente, no estaba repleta. La gente iba y venía, de la Plaza de Mayo al Congreso. Me encuentro a Adolfo Pérez Esquivel y me dice: “Acaban de reprimir, hay detenidos. Si vos te quedas acá, yo no me quería ir porque tengo miedo de que empiecen a matar gente, pero si vos te quedas yo me voy a la comisaría”, estaba muy preocupado Adolfo. Le digo: “Bueno, andate. ¿Entre vos y yo qué hacemos?”. Estaba repleto después, ya a las 10 de la mañana se llenaba y se vaciaba.

Habían puesto vallas, pero no sé, a unos 20 metros de la pirámide hacia la Rosada recién estaban las vallas, así que había bastante espacio. Había mucho lugar en la Plaza hasta las vallas y el jefe del operativo, mientras yo lo cuestionaba por la represión, me dice: “Acá tengo una contradicción, nosotros tenemos órdenes contradictorias”. Esto lo declaré en el juicio contra De la Rúa y todos. De la Rúa zafó, pero fue condenado su Secretario de Seguridad (Mathov) y el Jefe de la Policía (Santos).

"Yo encabezaría la lista de Diputados y Norman Briski la de Senadores. Recuerdo que Norman puso una condición: si llegamos a sacar muchos votos yo renuncio eh. Yo de Senador no voy"

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¿Qué te dijo el jefe del operativo?

Había habido denuncias de daños y de atentados contra la autoridad entonces estaba interviniendo la Jueza Federal, Servini de Cubría, y le había dado la orden, según me dijo y creo que debe haber sido así, que mientras no se intentara acercarse a la Casa Rosada, la orden era no reprimir. Pero entonces me dice: “A mi desde la Casa Rosada me dicen que tengo que mantener la Plaza vacía, y por el otro, vienen los legisladores y me dicen que tengo que seguir las órdenes del Congreso”. ¿Cuáles son esas órdenes?, le digo. “Me dicen que para proceder tengo que pedir autorización y yo tengo que guiarme por la Doctora Servini de Cubría pero a mi desde la Casa Rosada…”. Bueno, hasta ahí llegue. Me parecía muy verosímil realmente que estuvieran operando en un momento, no te digo cómo en la anarquía de 1820 que hubo tres gobiernos, pero era un momento que tenía órdenes cruzadas por la debilidad del Gobierno, obviamente.

Detengámonos en ese punto. La división del poder político. ¿Cómo la interpretás?

Era una crisis y, además, una disputa interburguesa. Un punto muerto. Precisamente, como la salida no se conseguía desde arriba, la sociedad decidió explorar una salida. La nominación del 2001 como “crisis” suele ocultar esa dimensión más profunda: la decisión democrática de un pueblo. Ni la ineptitud de De La Rúa, ni la crisis, ni el “putsch” peronista. Fue el pueblo el que decidió sacar a ese gobierno. Es como si la historia que el poder escribió de esos días arrancara con un preámbulo que dice “”No, no fuiste vos. O sea, no pienses que vos podés hacer eso. Vos no lo hiciste, a vos te usaron”.

¿Cuándo mencionás la disputa interburguesa te estás refiriendo a la convertibilidad?

Claro. La clase dominante se había quedado sin proyecto común y sin acuerdo sobre cómo generar una salida: ¿hay que dolarizar o hay que devaluar? La disputa interbuerguesa había sido feroz en los tres años previos y en el último año en particular. Los industriales, el sector agropecuario, el sector financiero. En ese sentido, me cuesta no trazar un paralelismo con la situación actual: una disputa interburguesa sin liderazgo político.

"La nominación del 2001 como “crisis” suele ocultar esa dimensión más profunda: la decisión democrática de un pueblo. Ni la ineptitud de De La Rúa, ni la crisis, ni el “putsch” peronista. Fue el pueblo el que decidió sacar a ese gobierno. Es como si la historia que el poder escribió de esos días arrancara con un preámbulo que dice: no, no fuiste vos"

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Después de la renuncia de De la Rua, viene la asamblea legislativa ¿Qué recordás de esas jornadas?

Las denuncié. Nuestro criterio era que se estaba produciendo una usurpación del PJ de un movimiento y una rebelión popular. Nunca me quedé a la elección del Presidente. Ni de Camaño, ni de Puerta, ni de Rodríguez Saá, ni de Duhalde. Estaba cuando empezaba, se discutía, yo daba mi posición y decía: “Ya me voy”. Hoy sería un Diputado más, pero en esa época no era un Diputado más. Nuestras posiciones generaban mucha empatía en la sociedad. Digamos que en la superestructura la mayoría del pueblo veía nuestras intervenciones como las que sintonizaban con lo que se decía por abajo o afuera.

¿Viste encuestas en enero o febrero de 2002?

Sí, me mandaban. Las encuestas las lideraba Carrió con el 28% y le seguía yo tenía 20% de intención de voto.

Te queremos traer al presente. Pasaron 20 años. Nos interesa que comparés el 2001 con el 2021. Otra crisis. ¿Ves puntos de continuidad?

El punto de continuidad es la crisis del régimen. La crisis de representación, el desprestigio de la dirigencia y de las instituciones frente al pueblo. Yo creo que el régimen, el régimen de representación desde el 2001 hasta ahora continúo desprestigiándose con una excepción. El Kirchnerismo, es decir, el poder ejecutivo, el liderazgo y la autoridad política de Néstor Kirchner no tiene comparación con De la Rúa. No hay comparación. Y de Cristina Fernández, de los dos. Uno y otro sucesivamente, juntos, etc. Por fuera de esa excepción, el Congreso continuó desprestigiándose, no ganó prestigio en esa etapa de coyuntura de mejora de laburo porque todo estaba referenciado, casi con una democracia plebiscitaria, al vínculo de Néstor Kirchner con la población. ¿Y qué decir de los Partidos? El PJ del 2001 era mucho más fuerte que el PJ del 2021. En otras palabras, exceptuando el liderazgo de los Kirchner, el régimen está más deteriorado.

foto: Ezequiel Kopel

¿Eso incluye a la Justicia?

La Justicia no estaba desprestigiada en 2001 como sí lo está ahora. Solo la Corte estaba muy desprestigiada. Pero los Jueces no estaban desprestigiados, al contrario. “Vamos a meter un recurso de amparo porque la Justicia nos va a dar la razón”. Había confianza en los Jueces. En la Corte no, por eso salió volando después la mayoría automática. Recuerdo una anécdota. Íbamos todos los jueves a Tribunales a exigir que se vaya la Corte. Ya en el contexto de las asambleas barriales. Un Corresponsal de France-Press me pide una entrevista y me dice “Usted sabe que yo nunca vi lo que veo acá. Yo he visto movilizaciones para echar dictadores, eso muchas veces. Y también he visto movilizaciones para echar un gobierno elegido, es más raro, generalmente no pasa. Ahora, para que se vayan los jueces de la Corte, no vi nunca”. Porque claro, la Justicia ha estado siempre detrás. La burguesía siempre la ha mantenido fuera de la “discusión democrática”. El último recurso de legitimidad. Pues bien, eso está en crisis.

 ¿Cómo explicas el fenómeno libertario?

Pienso que la raíz de ese fenómeno está en el desprestigio de los partidos tradicionales. Se están desprestigiando, y ese desprestigio trae desgajamientos, pérdidas, pérdidas, pérdidas. Hubo una recuperación hace unos años, lo que hablábamos del 2002 al 2008, se puede decir que hasta el 2015, pero ya más agarrado con alfileres. Eso ha empezado a desgajarse, pero yo no veo un proceso de derechización, yo veo más bien embrionariamente que Argentina se acerca al fenómeno global de la hiperpolarización, hacia la derecha y hacia la izquierda.

Ojo. No es que no vemos lo de Milei. Sí, lo vemos y con preocupación. Lo hemos dicho, a veces discutiendo, con sectores de izquierda que piensan que es un fenómeno de Buenos Aires. Creo que si hubiera Mileis en el resto del país habría hecho una gran elección en todo el país. Pero ¿qué pasa con el Frente de Todos y con el Macrismo? ¿Con el radicalismo? Ese es el tema. Los partidos tradicionales han perdido identificación.

En la militancia popular actual, el Estado se ha transformado en un fin en sí mismo. Desde tu recorrido crítico al leninismo, ¿cómo analizás la relación de la militancia popular actual con el Estado?

La militancia tradicional leninista, la de la resistencia peronista, la del Cordobazo, para decir la de acá en Argentina, pero también en el mundo, es una militancia contra el Estado. Siempre enfrentando al Estado. Lo novedoso de la nueva militancia en Argentina, centralmente la militancia kirchnerista, es la defensa del Estado. Se trata de una militancia que está muy vinculada a la asistencia del Estado porque todas las conquistas se dan, no como conquistas del pueblo, si no como conquistas de los que gobiernan.

Ustedes me dirán que eso no se sale demasiado del libreto clásico del peronismo tradicional de la década del 40´. Relativo. Ese Perón partía de la premisa “Yo gobierno y ustedes laburen”. De casa al trabajo, del trabajo a la casa. Lo nuevo es que la militancia actual necesita los recursos del Estado para militar en el barrio, para construirse, para poder ganar adherentes. Esto la vuelve neo-estatal. Por supuesto, no toda la militancia es neo-estatal.

"Lo nuevo es que la militancia actual necesita los recursos del Estado para militar en el barrio, para construirse, para poder ganar adherentes. Esto la vuelve neo-estatal. Por supuesto, no toda la militancia es neo-estatal."

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¿Qué te genera esperanzas cuando pensás en la Argentina del presente?

Yo creo que el proceso más impresionante en los últimos cinco años es el proceso de la rebelión de las mujeres. Ese es un proceso bien democrático de empoderamiento de las de abajo. Nadie se puede imaginar a Milei encabezando ese proceso, o que ese proceso vote después a Milei. Yo creo que, de lejos, es el proceso más profundo que hubo en el pueblo Argentino en los últimos años. Desde el Ni Una Menos, del 2015. Que tuvo el último logro con la Ley del Aborto, aunque la cruzó mucho la pandemia y también las expectativas que abrió el Frente de Todos. El proceso de las mujeres va a continuar porque, además, es un fenómeno global, mundial. ¿Qué proceso global hay de mayor peso e importancia que el de las mujeres?

En el ’93 se terminó tu mandato como Diputado Nacional y renunciaste a la jubilación de privilegio que te otorgaba la Cámara.

Me acuerdo salí caminando desde Pasos Perdidos. Nunca había ido por ahí. Me para el Contador del Congreso y me dice: “Diputado, tiene que pasar por la oficina para firmar lo de la jubilación”. “¿Qué cosa?”, le digo. Me sorprendió. “Tiene la jubilación”. “No, yo ninguna jubilación”, le dije.

"El proceso de las mujeres va a continuar porque, además, es un fenómeno global, mundial. ¿Qué proceso global hay de mayor peso e importancia que el de las mujeres?"

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Volviste al llano. Te dedicaste durante varios años a vender libros. ¿Te sirvió políticamente ese proceso?

Si, mucho. Recuerdo cuando entré a trabajar a Colihue, la editorial. Yo era corredor, estaba en la calle, y recorría todas las librerías del centro y tenía que ir a la noche a hacer los pedidos. Recogía todos y los pasaba para que les mandaran los libros que habíamos vendido. Me acuerdo de que había un compañero en la computadora siempre. Un día paso a la mañana temprano antes de ir a la calle y estaba Alfonsín hablando con la radio y él estaba escuchando, escuchaba todos los días. Año ’98, estrafalaria la computadora en esa época, y de golpe no sé qué dijo Alfonsín de golpes de Estado, como cuestionamientos ¿no? contra un sector y yo dije: “Que chanta este tipo la verdad”. Silencio. Yo estaba apurado y me voy, que se yo. A la noche, o al día siguiente, paso y me dice: “Luis, ¿puedo hablar un minuto con vos?”, “Sí, cómo no”, “Mira, te quiero mucho. Yo soy radical y te quería comentar que ayer lo que dijiste, yo a Alfonsín lo respeto mucho y tu comentario me pareció una falta de respeto hacia él, pero también hacia mí”. Yo me quedé helado porque además me llamó la atención, en esa época todo el pueblo criticaba a Alfonsín. “Uh, te pido disculpas. Te pido disculpas la verdad”, le dije. Y me fui.

Pensé mucho en ese episodio. En mi burbuja, Alfonsín era una mala palabra, pero la vida no es la burbuja de la militancia. Hay de todo en la vida. Le pedí una nueva cita a mi compañero, nos fuimos a tomar un café, y le dije: “Mira, te agradezco porque me hiciste pensar mucho”. Vos militás y te escuchás a vos mismo. Yo estaba mucho en las luchas, hablaba mucho con la clase obrera, en su mayoría peronista. Pero la relación que se da en esos ámbitos es singular. Un obrero se te acerca, te escucha y te dice: “Bien, gracias por venir a apoyar”. No tenes un diálogo genuino, espontáneo. Te cuento esa anécdota para decirte que tener que fichar, bancarte un jefe, ser un par, te enseña mucho. Me enseñó y me cambió mucho.

foto: Ezequiel Kopel

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