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Vos venís de la carrera de Sociología de la UBA, ¿el interés por la literatura apareció de golpe o estuvo siempre ahí?

A mí me interesaba la literatura desde antes de anotarme en la carrera de Sociología. De hecho, al principio me anoté en Letras y en paralelo estudiaba Ingeniería Ambiental en la UCA, un poco por presión familiar, porque mi viejo estaba obsesionado con que yo fuera ingeniero. Después me cansé de las dos carreras. A mí lo que me interesaba era escribir y me daba cuenta de que Letras no tenía nada que ver con eso. Ingeniería un poco más, pero tampoco me alcanzaba.

¿En qué año?

En el ’99. Entonces empecé una especie de crisis vocacional sabiendo que quería escribir pero no encontrándome en ninguna de las dos carreras. Abandoné Ingeniería, abandoné Letras, y me pasé a Sociología. Capaz que por el background que tenía, siempre me tomé a la sociología como un discurso. Nunca fui un sociólogo muy cientificista, aunque me gustan la estadística, las encuestas, la rigurosidad metodológica. Pero cuando entré a la carrera ya había pegado el giro lingüístico, en realidad a los 16 años lo pegué, entonces tenía una especie de distancia con todo eso. Después me fui enamorando de la carrera, empecé a ver que tenía un montón de cosas interesantes, un montón de aristas.

En esa trayectoria que acabás de resumir, ¿qué lugar ocuparon el 2001 y el 2003?

El 2001 me agarró en el medio de la carrera. La Facultad de Ciencias Sociales, año 2000, año 2001, fue una cosa espectacular. Para mí, que no vengo de una familia con tradición militante, fue un gran despertar a la política, a las agrupaciones, a las marchas. Siempre digo que soy de la generación de 2001, lo viví cuando tenía 20 años.

En tu generación están los que fueron marcados por el 2001 y los que fueron marcados por el 2003. Eso se ve muy claro.

Yo soy totalmente 2001, quedé enganchado ahí. Después, 2003 fue importante, pero siempre tuve una distancia con el kirchnerismo. Nunca compré los boletos de la vuelta del Estado, de la subjetivación en el Estado y todas esas cosas.

¿Y las ganas de escribir literatura cuándo aparecen?

Ya venían. En un punto pensaba que estaba haciendo la carrera para escribir.

¿Y el interés por la sociabilidad del mundo académico?

Eso creo que aparece cuando empiezo a ordenar conceptualmente las cosas de la teoría sociológica. Siempre me obsesionó la teoría como discurso y todavía leo a la teoría como literatura. Dentro de la teoría, lo que más me interesaba era toda la cuestión de la sociabilidad, cómo narrarla. Porque la sociabilidad, el estudio de las formas de sociabilidad, es una parte menor de la teoría sociológica. Hay un poco de fenomenología, sí, está Simmel, Weber lo hace a su manera, pero la sociabilidad es algo considerado menor. Marcelo Urresti y Lucas Rubinich fueron maestros míos para pensar esa cuestión y sugerirme bibliografía, desde Mauss hasta Callois. Me parecía que la sociabilidad era un punto de encuentro entre la sociología y la literatura, y que las Ciencias Sociales la dejaban un poco de lado. Sobre todo la economía, que es una disciplina medio fronteriza, que tiene todas unas teorías para mí muy malas, muy pobres como interpretación del mundo, en el fondo siempre basadas en el interés impersonal, ni siquiera en los individuos. Es un horror. No es casualidad que se les dé tanta importancia en los medios cuando siempre erran. Pero sí, a mí me interesaba mucho eso: la idea de la sociabilidad como algo difícil de contar, difícil de formalizar. Y los mejores análisis los encontraba en la literatura.

En Cataratas aparece la humillación como clave en las relaciones del sistema académico. En “Desinteligencia artificial”, el podcast que hacés con Marcos Zurita, hablan muchas veces sobre cómo los escritores se dejan humillar por editoriales y premios. ¿Cómo aparece la humillación en tu interés por la sociabilidad?

Yo estudié sociología a finales de los ’90. Era una época de mucho desempleo, el menemismo había saltado un poco por el aire, nadie conseguía laburo. Y la gente con la que me vinculaba en la facultad, ya entrados los dos mil, iban todos al Conicet. De hecho yo fui, estuve cinco años ahí. Y me llamaba la atención cómo éramos tan críticos con respecto a la producción del saber, a las instituciones, al Estado, y de repente se reproducían un montón de microrelaciones sobre las que no decíamos nada. Pero yendo a tu pregunta, no lo había pensado en términos de humillación, sino que lo había pensado al revés: ¿qué es lo contrario de la humillación? Uno podría decir que lo contrario de la humillación es la soberanía. Lo que me preguntaba, entonces, era cómo producir soberanía en una institución cuando la burocracia es el mecanismo que tiene la institución para humillarte. Esa era mi preocupación.

¿Y cómo se crea soberanía en una institución? ¿Tenés alguna experiencia en donde eso haya sucedido?

Creo que cuando se van construyendo instituciones nuevas o cuando las instituciones de repente son manejadas por personalidades que generan otros mecanismos de gestión, hay momentos de soberanía. Yo participé en grupos de investigación donde sentía que cada persona, más allá de los constreñimientos institucionales, iba produciendo algo diferente. Pero también creo que ese es el desafío de mi generación: volver a pensar la burocracia para que no se base en la humillación. En el podcast que hacemos con Marcos, que vos mencionabas, hay soberanía. No hablamos antes de los libros. No nos ponemos de acuerdo. Nos respetamos y nos escuchamos. Nadie nos censura. Tratamos de contribuir a la conversación argentina sobre literatura. Seguro es muy poco, pero cada vez nos sigue más gente. Como diría un amigo, hay algo ahí.

Cuando hablabas de crear soberanía en instituciones, pensaba en la gestión de Horacio González en la Biblioteca Nacional.

Es un buen ejemplo. Yo participé también un tiempo en la revista “Apuntes de Investigación” con Lucas Rubinich y me parece que era un espacio de bastante soberanía. El problema es que esos mecanismos eran como gritos aislados y nunca llegaban a perforar la parte más burocrática, autoritaria, presupuestaria de la institución. Porque en el fondo estábamos todos rentados por la institución.

Nombramos a González y a Rubinich que, teniendo formas distintas de entender la sociología, tienen algo en común: están marcados por la relación con el arte. Es una sociología contaminada por un afuera.

Total. Esa es la sociología que me interesa. Aunque con epistemologías bastante contrapuestas, Lucas y Horacio son dos exponentes de la sociología salvaje que a mi me gusta. Diego Vecino es otro, más joven que yo, pero que persevera en esa tradición. Mariano Canal también, y Martín Rodríguez claramente también. Somos todos de la mafia de la sociología, y tenemos una tradición riquísima, siempre muy pegada al arte y a la cultura pero sin comprar sus buzones.

Aprovecho entonces y te llevo de nuevo para la literatura. En Pinamar y en Cataratas aparece el viaje como motor de la narrativa. ¿Por qué decidiste narrar desde ahí? ¿Qué es lo que te permite?

El viaje te permite desnaturalizar. Cuando escribo intento ir a lugares donde no estoy tan seguro de lo que voy a hablar o de lo que les va a pasar a los personajes. Pinamar es sobre el antiperonismo y el machismo, Cataratas es sobre internet y la burocracia. Y pasan durante unas vacaciones en la Costa Atlántica y durante un congreso académico, que es un eufemismo para las vacaciones pagas en ese mundo. Otro ejemplo -que se me ocurre sin querer decir que son equiparables- es La experiencia sensible de Fogwill, que transcurre durante unas vacaciones. A mí siempre me importó mucho toda la cuestión del turismo, que no es un tema que esté muy pensado. Por esas casualidades, terminé laburando en el Estado en ese área. Es muy interesante todo lo que pasa con la imaginación y con la fantasía durante los viajes y con respecto a los viajes. Pero a mi me gustan las cosas divertidas, bien escritas, y que tengan aventuras. Soy como un chico en eso. Me aburro muy fácil. Creo que mis novelas son divertidas, te pueden gustar o no, seguro erran en mil cosas, pero es raro que te aburras.

¿Cómo se juega el polo soberanía-humillación cuando empezás a jugar como funcionario?

Es difícil. Creo que cuando uno entra en un gobierno entra también dentro de una cultura política. Y no puede soslayar esa cultura específica que trae ese gobierno. Ahí te das cuenta de que es muy difícil generar instancias de soberanía, no solo personal, sino organizacional, institucional, dentro del Estado. Toda persona que cree que gestionar el Estado es fácil tiene que pasar por la experiencia estatal para ponerse un poco en el lugar de los otros y ver lo difícil que es. El Estado es una maquinaria burocrático-administrativa que no tiene nada que ver con la realidad en la que vivimos. Yo estoy contento con mi experiencia ahí y me parece que se puede hacer cosas. Pero a gran escala creo que nosotros como generación tenemos que replantearnos un poco qué es el Estado y cómo está organizado.

Así como tu experiencia como becario en Conicet te permitió escribir Cataratas. ¿Hay algo de la experiencia tuya como funcionario que le toque una fibra al Vanoli narrador interesado por la sociabilidad?

Tocó una fibra pero bajo la idea del ensayo. El año que viene si dios quiere voy a sacar un libro de ensayos para pensar un poco la relación entre progresismo y Estado, pero desde una mirada Argentina, pensando también nuestras tradiciones. Van a ser ocho ensayos de interpretación nacional y sale por Siglo XXI, que es mi casa, como la de todo buen progresista. No escribiría una novela contra el Estado porque hoy en día estamos en un punto, con toda la cosa anti-Estado que hay como así en la sociedad, que criticar al Estado no tiene mucho sentido. Ya está tirado en el piso, no lo voy a patear. Lo que a mi me importa es transformarlo. Uno tiene que proponer cosas, estamos en un momento de proponer.

Alguna vez dijiste que te interesaban más las ruinas del progresismo que el anti-progresismo. ¿Va en ese línea?

Sí, porque me parece que en las ruinas hay una promesa. Cuando uno escribe sobre una ruina la profana. Pero, al mismo tiempo, también hay una invocación a la potencia que eso tenía. En una ruina hay una potencia todavía encerrada. Hay una promesa. Ponerte en contra de algo, ser anti-Estado, ser anti-progresismo, en este momento tira para atrás. Es un discurso que ya está muy saturado por el mileismo.

¿Ves en esas ruinas la posibilidad de elaborar utopías sociales?

Toda la cuestión de la utopía para mí es más que nada una manera de leer. ¿Qué vas a buscar cuando leés un libro? Yo creo que se puede ir a buscar un montón de cosas, y que eso es lo maravilloso que tiene la literatura. A mí lo que más me interesa es la utopía, porque me parece que es una época en la que está empezando a haber utopías, unas utopías de mierda, ¿no? La utopía de Elon Musk. Entonces a mí me interesa ver qué otras utopías se pueden pensar. Y la literatura, el análisis de la literatura, la conversación pública sobre la literatura, es una manera de imaginar utopías que no están tan ligadas a intereses corporativos. Uno puede construir su pequeña utopía comunitaria desde la lectura. Y eso no está tan presente en los discursos e imágenes que están circulando hoy.

¿Ves a las redes sociales como un laboratorio posible de utopías?

No.

¿Y cómo aparece en las redes la lógica humillación-soberanía?

Está el discurso mainstream de gente de Sociales y Humanidades que dice que son una verga, que arruinaron a una generación. Que creo que es verdad. Pero, al mismo tiempo, yo viví una etapa de internet que era más anónima. Vos tenías tu blog y tirabas cualquier cosa, tenías un blog roll al costado, la gente se comunicaba por mail. Estaba buenísimo porque de repente realmente se daba esa utopía de que vos conocías gente que te interesaba lo que escribía o que te parecía un delirio. Y bueno, justamente ahí se armó también toda una sociabilidad. Yo creo que hoy uno no puede entender el clima moral de Twitter en Argentina sin entender que la gente que fue pionera en todo eso viene de los blogs. Fue realmente un semillero y fue una época en la que internet estaba mejor que de lo que está ahora. Pero igual, a pesar de que hoy es un poco una verga, las redes sociales también habilitaron un tipo de conversación pública que para mí está buena. Hay una conversación pública sobre la cultura que es súper democrática, que es bastante horizontal y que se da a las redes. Entonces: no veo ninguna utopía en las redes sociales desde el punto de vista propositivo, de hecho hoy son el territorio de los trolls que son los militantes políticos de nuestra época, las manejan personajes como Elon Musk o como Zuckerberg, pero igual las revindico porque permiten una conversación relativamente horizontal y libre sobre la literatura, que es lo más importante del mundo.

¿Creés que eso generó nuevas formas de escribir o leer?

Para mí no. Para mí la forma de lectura llegó a su cenit en el siglo XX: la gente sentada con un libro, con un texto, leyéndolo en soledad sin que nadie le rompa las pelotas. Hay una jerarquía. No soy un relativista cultural: es mejor leer en silencio, solo y con los protocolos de lectura de Harold Bloom, que scrollear y preguntarle cosas a GPT. Creo que lo mejor es sentarse ante un texto, leerlo solo, sin internet, no entender un carajo pero seguir, aburrirse, después pensar y comentarlo con alguien. Creo que hay que leer a los clásicos cuando tenés entre 15 y 25 años. De hecho, le pagaría a la gente joven para que lea a los clásicos y no mire esos videos abyectos con opiniones de semi analfabetos por YouTube. Quieren regular internet, es una pavada. Hay que obligar a la gente a leer libros, eso es mejor que cualquier regulación. Ahí sí, las redes sociales perjudicaron la lectura y son la barbarie. No me parece que hayan generado mecanismos de lectura mejores. Lo que sí generaron es mejor conversación pública. Eso está bueno. Pero viene después. Si vos tenés “nativos digitales” que nunca leyeron libros estás yendo directo a un colapso de la humanidad.