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03 de octubre 2021

Dino Buzzi & Juan Ades

“AL CENTRO YA LO PERDIMOS VARIAS VECES..” UNA ENTREVISTA CON ADRIÁN GORELIK

Tiempo de lectura: 25 minutos

Adrián Gorelik es arquitecto e historiador, y uno de los grandes referentes argentinos de historia cultural y urbana. Autor de textos fundamentales para entender las ciudades latinoamericanas, no ha perdido nunca de vista a Buenos Aires.

A pesar de la pandemia, sus análisis intentan escapar a la novedad y producen visiones de largo plazo.

Adrián eligió para acompañar la entrevista fotografías de Facundo de Zuviría, artista argentino. Buenos Aires también es tema central de su obra.

Dino Buzzi

La primera pregunta, para empezar y, seguramente, la más general de todas. Queríamos saber, para entender un poco más tu recorrido ¿qué te llevó a trabajar sobre las ciudades o entender que la ciudad sea tu campo de estudio? Es un tema que obviamente forma parte de la disciplina desde hace muchísimos años, pero parece que ahora está de moda. ¿Hay algo que fue de tu interés particular y te llevó a especializarte en los temas urbanos?

Adrian Gorelik

Para contestar voy a discutir un poco la idea de que estos temas están de moda. No necesariamente porque no estén de moda, sino en todo caso, para tratar de entender qué significa la moda. Miro para atrás y me doy cuenta de que yo tomé la decisión de dedicarme a los temas de historia y cultura en un momento en que la ciudad era una cuestión candente en el debate cultural, que fueron los años ‘80. En ese momento la ciudad recuperó internacionalmente un lugar de privilegio para el debate sobre la modernidad.

Se trata de algo muy típico de los ‘80, que no ocurría en los años ‘70, cuando se había producido una suerte de reflujo de los temas urbanos, especialmente en América Latina. La historia urbana que se constituyó en América Latina en los años ‘60 y ‘70, era una historia que tenía un programa que venía de la teoría de la modernización, de la sociología funcionalista y de lo que se llamaba, en esa época, el estudio del proceso de urbanización: la ciudad se entendía en términos demográficos y sociológicos, sin demasiado lugar para la comprensión de sus dimensiones culturales. Algunas figuras fundamentales de esos años, que hoy leemos con mucho interés, como Richard Morse o José Luis Romero, tenían una posición muy marginal frente a esta corriente.

Entonces, en los años ‘80 se produce una suerte de giro cultural, en el que la ciudad vuelve a aparecer como un libro abierto para reflexionar sobre la modernidad occidental. Aparecen relecturas de Simmel, Benjamin y todos los referentes clásicos, se escriben libros fundamentales como el de Marshall Berman, el de Carl Schorske sobre Viena, etcétera. También surge todo el debate europeo en términos de reforma urbana, que apunta (si uno piensa en el IBA berlinés o en Barcelona) a restituir la calidad de espacio público de la ciudad y repensar la vida urbana como una suerte de matriz fundamental de la sociabilidad moderna. Hay una coyuntura, una articulación de época, entre un nuevo pensamiento sobre la modernidad urbana y una nueva forma de ver el proyecto urbano, que tiene que ver con todas las transformaciones que venían de los años ‘60, como muestran Jane Jacobs en un extremo del arco de posiciones, y en el otro, Aldo Rossi. Ambos contribuyen a entender que la ciudad tiene una relación con la sociedad mucho más intensa y mucho más activa de lo que pensaba, por un lado, la arquitectura funcionalista moderna y, por el otro, la sociología de la modernización.

Todas esas líneas de alguna manera coagulan en los ochenta, en una nueva época, una nueva coyuntura que supone una nueva manera de ver la ciudad. Y esos primeros libros que muestran toda esa potencialidad, prometían una profundización que yo creo que no se produjo.

"La ciudad tiene una relación con la sociedad mucho más intensa y mucho más activa de lo que pensaba, por un lado, la arquitectura funcionalista moderna y, por el otro, la sociología de la modernización."

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Ese giro cultural también ocurría en América Latina: figuras como Beatríz Sarlo escribiendo Una modernidad periférica, Nicolau Sevcenko​​ trabajando sobre San Pablo con Orfeo extático en la metropolis, o Néstor García Canclini en México estudiando con mucha propiedad las transformaciones etnográficas, urbanas y culturales.

Yo me formé en ese momento, y de alguna manera la combinación entre mi formación como arquitecto y mi interés por la historia cultural derivó, podría decirse naturalmente, al estudio de la ciudad. En esos años (fines de los ’80, principios de los ’90) sí que se podía pensar “la ciudad está de moda, esto va a producir una cantera de trabajos extraordinaria”. Y la verdad es que no fue así. Si uno va hoy a una librería y pregunta qué cosas hay novedosas sobre Buenos Aires, se sigue encontrando con un anaquel bastante flaco de trabajos. No ha habido una explosión del tema, ni mucho menos (sobre todo si lo pensamos en comparación con lo que ha ocurrido en otras ciudades).

Eso sí, es cierto que la ciudad está un poco en boca de todos. Pero no es muy claro por dónde va a pasar la zona de renovación sobre lo que pensamos que es la ciudad o cómo debe ser. Mi dedicación a este tema tuvo que ver con una coyuntura donde este tema parecía el más candente, pujante y renovador. Y diría que lo que ese período prometía no terminó de cumplirse, no terminó de cuajar.

DB

En ese sentido, vos marcás un tiempo, que son los años ‘80, del auge de la relación entre cultura y ciudad, y pasaron 40 años… Decías que todas esas promesas que veías en los ochentas de algún modo no se cumplieron. ¿Eso provocó algún cambio en tu manera de ver las ciudades, en tu abordaje en términos culturales?

AG

No sé si produjo cambios, pero sin duda me ha llevado a incluir en mi propia reflexión la historización de esas modificaciones del humor público respecto de la ciudad, de modo que hoy puedo entender que si bien la ciudad es siempre una conformadora fundamental de la vida social, no siempre esa importancia es advertida por la sociedad ni por las disciplinas que reflexionan sobre ella.

Ahora bien, en los años ‘80 era sencillo ver que estábamos viviendo, en el mismo momento de auge de las visiones culturales sobre la ciudad, un fin de ciclo urbano. En ese momento me sirvió muchísimo un artículo que cito siempre, que escribió el urbanista italiano Bernardo Secchi en 1984, y se llama “Las condiciones han cambiado”. Allí afirma que en la década del 70 ha finalizado lo que él llama la ciudad expansiva.

Yo me aproveché muchísimo de esa categoría, me la apropié para trabajar sobre Buenos Aires y su historia, comenzando por entender que ese período expansivo había producido un largo siglo XX. A diferencia de Hobsbawm y otros que hablan del corto siglo XX, un siglo que va de la Primera Guerra Mundial a la caída del Muro de Berlín, algo que en términos de la historia política parece muy claro y operativo, en los términos de la historia urbana habría que decir que se trató de un largo siglo XX, porque en realidad el ciclo expansivo viene de la mitad del siglo XIX y llega hasta la década del setenta. En efecto, el pensamiento urbano y las políticas urbanas fueron, desde muy temprano en el siglo XIX, la vanguardia de lo que después se iba a convertir en el Estado de Bienestar. A partir de situaciones muy precisas, como las epidemias, la ciudad obligó a advertir muy tempranamente que si las políticas no piensan el conjunto, el conjunto de la sociedad y el conjunto del territorio, el mercado no puede resolver los problemas que genera la vida colectiva. Y eso es, en definitiva, lo que va a hacer más tarde el Estado de Bienestar. Entonces, cuando uno piensa en la legislación y en todo lo que comenzó a surgir con la ciudad del siglo XIX, uno se da cuenta que ahí está la semilla del Estado de Bienestar.

"Yo me formé en ese momento, y de alguna manera la combinación entre mi formación como arquitecto y mi interés por la historia cultural derivó, podría decirse naturalmente, al estudio de la ciudad. En esos años (fines de los ’80, principios de los ’90) sí que se podía pensar “la ciudad está de moda, esto va a producir una cantera de trabajos extraordinaria”"

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Ese largo ciclo expansivo no tiene que ver necesariamente, en la concepción de Secchi, con la expansión territorial, aunque por supuesto la incluye. La expansión del territorio es una parte definitoria del ciclo porque cumplía una función en la economía capitalista, en la que el territorio se había convertido en una mercancía que debía tener libertad de reproducción. Pero la peculiaridad de este modelo de ciudad es que al mismo tiempo debía haber una expansión hacia adentro de la sociedad, una integración social que era también imprescindible para ese tipo de capitalismo en que los términos de ciudadano y consumidor se confunden. Para que aquel capitalismo funcione, los ciudadanos tenían que poder ser también consumidores, en un mercado que, frente a la sociedad estamental anterior, actuaba como un factor igualador, de suspensión de las diferencias. Y finalmente había una tercera expansión, hacia adelante en el tiempo, que era la idea de proyecto, la idea que la ciudad y el territorio debían ser objeto de proyecto, de pensamiento transformador, lo que da origen (y sentido) al urbanismo como disciplina y a todo un universo de representaciones culturales sobre el futuro de la ciudad. Esa ciudad expansiva termina en los setentas, por muchas razones que Secchi analiza muy bien en aquel breve artículo, mostrando los nuevos procesos que han interrumpido esa triple expansión.

En el caso de las ciudades latinoamericanas, en particular en el caso de Buenos Aires, me pareció muy evidente que, frente a la vocación integradora de aquel ciclo expansivo, la nueva ciudad emergente podía pensarse como una ciudad archipiélago, una ciudad que se piensa por fragmentos, de acuerdo a variables como las potencialidades de inversión que ofrece cada sector, las potencialidades para hacer negocios. Sobre eso se va a montar la idea de la marca ciudad, la idea de potenciar como imagen de la ciudad aquellos rasgos más competitivos en el mercado global, tanto para atraer inversiones como turistas. Como se ve, toda esa nueva concepción abandona definitivamente la vocación comprensiva del conjunto tanto social, como urbano y territorial. Eso estaba produciéndose delante de nuestras narices en los ‘80 y los ‘90, y no terminábamos de advertirlo, seguramente confundidos por los efectos de la crisis del modelo expansivo, que en los ochenta fueron muy profundos y evidentes en términos materiales: la crisis del transporte público, por ejemplo, de las infraestructuras urbanas, etc.

El pensamiento urbano no llegaba a elaborar el sentido general de la crisis, y proponía más bien paliativos para restaurar las dinámicas expansivas ya extintas. Y lo que tampoco se advertía era que algunas propuestas progresistas del urbanismo europeo, como las de la “ciudad por partes”, aquí favorecían los nuevos parámetros fragmentarios de concepción de lo urbano. Va a ser recién en los ’90 cuando la crisis se enfrente con un diagnóstico más global, pero entonces ya no se trató de una revisión que buscase preservar algunos aspectos positivos de la época expansiva, sino más bien aceptando que había que rendirse ante lo nuevo, que era esta dinámica de la ciudad archipiélago. Y en ese sentido, Puerto Madero es emblemático. Puerto Madero es la primera operación exitosa de enclave, que muestra que ha comenzado un nuevo tiempo, en el que la ciudad debe pensarse por fragmentos de acuerdo a su capacidad de mercado, y en el que el estado debe funcionar como vanguardia de los negocios privados. Y estamos todavía en ese nuevo tiempo: creo que no han cambiado sus principales parámetros ni en las políticas públicas ni en las propuestas urbanas, más allá de los distintos gobiernos que han pasado en Buenos Aires desde los ’90 al presente.

En resumen, lo que quería decir es que en los ochentas y los primeros noventas no llegamos a darnos cuenta a tiempo, desde el pensamiento sobre la ciudad, de lo que estaba sucediendo con las transformaciones urbanas, de su sentido más general. Yo sigo trabajando como historiador cultural, y sigo asistiendo al modo en que esa ciudad expansiva se ha terminado, y a sus consecuencias.

"Lo que tampoco se advertía era que algunas propuestas progresistas del urbanismo europeo, como las de la “ciudad por partes”, aquí favorecían los nuevos parámetros fragmentarios de concepción de lo urbano."

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Juan Ades

La próxima pregunta es casualmente si vos pensás que los últimos 14 años del ciclo del PRO en la ciudad, constituye una periodización o una historización, o si se comprende, como vos acabás de afirmar, dentro de un ciclo más largo que comienza con Puerto Madero.

AG

Efectivamente, creo que se comprende en ese ciclo mayor de las políticas para la ciudad archipiélago. Todo indica que seguimos en el mismo ciclo, y que lo que uno puede ver como variación es el mayor o menor énfasis, entusiasmo, o preocupación con que se encaren sus condiciones. Quiere decir que tanto el gobierno de De la Rúa como el de Ibarra apostaban también a los grandes emprendimientos más que a las visiones comprehensivas de la ciudad (aunque nunca lograron reproducir el impacto y la efectividad de Puerto Madero, el modelo implícito de todas esas apuestas). Ibarra creó una Corporación del Sur que buscaba llevar la idea de las oportunidades de negocios al Sur, pero resultó ineficaz, y ambos gobiernos presentaron proyectos para la Costanera Norte que también se pensaban como intervenciones aisladas de gran impacto (del que carecieron).

Dentro de estas coordenadas comunes del ciclo urbano, cada gobierno presenta elementos que puntualmente pueden ser destacados. En el caso de este último período político, el de los gobiernos del Pro, me parece importante señalar la fuerte apuesta al sur porque, más allá de las intenciones con que se lleva adelante –que no siempre resultan claras, en el sentido de que no parecen formar parte de un proyecto consciente de desarrollo de la ciudad–, estoy seguro de que van a producir cambios positivos a largo plazo. Es decisivo para ello, a mi juicio, el que toda la iniciativa haya tenido un corazón público, como es la instalación de la propia sede de gobierno, lo que permite pensar en una situación no tanto de enclave, como la que se suele dar a partir de emprendimientos privados.

Pero, al mismo tiempo, este es el gobierno que se entusiasma con Costa Salguero y muchas propuestas similares, presentadas con un candor sobre las virtudes del mercado urbano que desconoce los modos básicos de funcionamiento del mercado de Buenos Aires en el siglo XXI, y que lo único que logra es confirmar la idea de que se trata de un gobierno que se desentiende de las consecuencias sociales y urbanas de una acción basada exclusivamente en reforzar la dinámica de la ciudad archipiélago; que se trata de un gobierno de management, que se siente a sus anchas en la era del marketing urbano. Junto con medidas puntuales que pueden verse positivamente, ese entusiasmo militante que se evidencia en propuestas como Costa Salguero y tantas otras es muy preocupante. En ese sentido, sería absurdo que yo le demandara al gobierno que haga un balance similar al mío, que vea con preocupación lo que se perdió de la ciudad expansiva y, aun sabiendo que las lógicas completas del ciclo expansivo no se pueden restaurar, se intentasen políticas paliativas o compensadoras.

"Tanto el gobierno de De la Rúa como el de Ibarra apostaban también a los grandes emprendimientos más que a las visiones comprehensivas de la ciudad (aunque nunca lograron reproducir el impacto y la efectividad de Puerto Madero, el modelo implícito de todas esas apuestas)"

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JA

En ese sentido hablaste un poco de Puerto Madero que marca un hito y es la gran política habitacional de iniciativa privada que se dio en la ciudad en los últimos años. Pero hubo otra política habitacional, por omisión, más informal que fue el desarrollo de villas de emergencia, barrios populares, etcétera.

Escuchamos muchas veces que el gobierno de Horacio Larreta tiene una política de urbanización de barrios populares y una política de desarrollo de torres.
La grilla integradora, la de la manzana típica que caracterizó a la clase media de Buenos Aires, no estaría representada. ¿Por qué te parece que no hay políticas habitacionales para esta clase media?

AG

La verdad es que esta pregunta tiene muchas facetas. A mí me parece muy positivo que el tema de los asentamientos informales, las villas miserias y la población marginal sean una prioridad de gobierno. Antes que nada, por simple realismo: en un país con el 50% de pobreza, una ciudad no puede creer que es posible hacer una política sin poner ese tema en el centro de la atención. Y en ese sentido, todo lo que se intente hacer para favorecer a las zonas más precarias de la ciudad, va a ser siempre motivo de celebración. Siendo muy conscientes de la complejidad enorme que tiene, porque aunque afecta muy claramente la vida urbana y no puede dejar de ser un elemento central del juicio que tengamos sobre una política urbana, es necesario tener siempre en cuenta que la posibilidad de resolver el problema de la informalidad urbana está lejos de depender de las políticas que puede llevar adelante un gobierno de la ciudad. Una política municipal no puede parar la migración, por ejemplo, que aumenta la población informal; incluso podría pensarse, si uno adoptase una actitud cínica, al revés: que una buena política municipal, hospitalaria para esa población y sus demandas, tal vez la atraiga más, generando un continuo comenzar de cero.

Así y todo, hay muchas cosas que se pueden hacer si el tema se coloca como centro de la preocupación de las políticas públicas. Pero eso supondría que se afrontase de un modo muchísimo más enérgico del que nunca vimos en Buenos Aires. Creo que esta ciudad tiene que asumir que buena parte de su futuro pasa por encarar (no hablo de resolver, porque por las razones que comenté antes, el problema, estrictamente hablando, no tiene “solución” dentro de las políticas urbanas) de un modo adecuado ese tema. Y creo que en ese sentido se ha hecho poco, por más que se presente como una preocupación fundamental. Lo que se hizo sigue siendo poco en relación a lo que significaría colocar este tema en el centro del programa de gobierno. Pienso, por ejemplo, en el modo en que Medellín lo encaró a comienzos de los años 2000, poniendo la urbanización de los barrios periféricos y su conexión (material y simbólica) con el centro de la ciudad en la prioridad número uno de las políticas públicas (y del presupuesto público), con un efecto inmediato sorprendente.

También es necesario decir algo sobre las políticas de urbanización de las villas. En principio sobre la concepción misma: el hecho de que se haya vuelto una noción indiscutida es sin duda un logro, que demuestra en primer término que nadie puede hablar hoy de “erradicación” como se usaba en los años sesenta. Se ha terminado por aceptar que es imposible encarar soluciones como las que se pensaban en ésa época, en primer lugar porque son económicamente inviables, pero además porque se ha entendido que se trata de zonas de la ciudad que se han desarrollado con mucho esfuerzo y sacrificio, que han crecido con ella, y que constituyen una parte suya que debe ser tomada en cuenta con gran consideración y voluntad de integración. 

Ahora bien, a esta altura del partido, ya pasadas varias décadas en las que este consenso se ha generalizado, también es posible reconocer que la idea de urbanización puede estar funcionando como coartada progresista para ocultar la falta de ideas más generales sobre el problema en su conjunto. Como si alcanzara con pintar un poco las paredes, mejorar un poco las calles, poner algún centro cultural y negociar con los líderes de la villa para tal o cual beneficio, pero las condiciones generales de vida no dejan de ser escandalosas. Y por otro lado, se trata de un consenso que también tiene una función paralizante, que da por sentado que cualquier grupo de casillas que se asienta en cualquier costado de la vía del tren ya es un barrio que debe ser tomado en cuenta igual que aquellos otros de larga data y fuerte consolidación. No se ven medidas para encarar el problema de la escasez de suelo disponible y la falta de vivienda de los sectores más necesitados, que ofrezcan alternativas políticas que vayan más allá de la colocación de parches. Por no hablar de la ausencia absoluta de reflexión sobre la necesidad de coordinar estas políticas entre el gobierno de la ciudad y los de los municipios del Gran Buenos Aires.

"A mí me parece muy positivo que el tema de los asentamientos informales, las villas miserias y la población marginal sean una prioridad de gobierno. Antes que nada, por simple realismo: en un país con el 50% de pobreza, una ciudad no puede creer que es posible hacer una política sin poner ese tema en el centro de la atención"

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En tu pregunta también estaba presente la idea de que la política atiende a ambos extremos de la pirámide social (las villas y las torres), sin tomar en cuenta lo que es en verdad mayoritario en la ciudad, que son los barrios de las clases medias. Pero si se piensa en lo que está escrito y en lo que se piensa sobre la Ciudad de Buenos Aires, uno no diría que eso ocurre, porque el tema de los barrios es un tema clásico de la ciudad y no puede estar ausente de ninguna agenda política. Creo, en cambio, que esa ausencia surge con mucha claridad cuando se toma el Gran Buenos Aires.

Allí sí, si se analiza la literatura especializada, lo que se encuentra es que casi los únicos dos temas son las villas miseria (o los asentamientos precarios más en general) y los barrios cerrados. Tiene cierta lógica, porque el contraste es tan flagrante que no puede dejar de llamar la atención y de funcionar como indicador alarmante de que muchas cosas no están bien. Pero al mismo tiempo es llamativo la falta de reflexión sobre esa suerte de tapiz intermedio que recorre todo el Gran Buenos Aires con los barrios consolidados de las clases medias y medias bajas. Esto yo lo he planteado en mi trabajo en dos sentidos: para tratar de entender cómo se construyen históricamente las miradas sobre la ciudad –por ejemplo, por qué se produce en los años 1950 el gran boom de representaciones sociológicas y culturales sobre la villa miseria (que en ese momento representaba menos del 2% de la población metropolitana), mientras que es imposible encontrar a lo largo de esas décadas un solo análisis sobre las grandes extensiones del conurbano, que era la región de la ciudad en crecimiento continuo desde los años treinta–; y al mismo tiempo para mostrar la necesidad de acrecentar el conocimiento especializado sobre esos sectores, como parte fundamental del sustento de políticas urbanas más articuladas y complejas sobre la múltiple realidad de la urbanización. Porque cuando los estudios urbanos comenzaron a analizar el Gran Buenos Aires, en los años sesenta-setenta, sentaron una tradición que consolidó aquella mirada concentrada en los sectores más precarios de la urbanización (en los años noventa, a ese enfoque se agregaría el estudio del fenómeno emergente de los barrios cerrados, completando el contraste).

Por ejemplo, si miramos los “mapas sociales” de Horacio Torres, un estudioso muy serio que buscó comprender y cuantificar ese tipo de cuestiones, descubrimos que la zona sur del conurbano está toda coloreada homogéneamente como zona de nivel socio-económico inferior a la media (seguramente por las propias deficiencias de los datos censales con los que trabajaba), cuando es claro que en la zonas centrales de Lanús o Lomas de Zamora hay una dinámica social y comercial muy intensa, por no hablar de que es posible encontrar precios inmobiliarios similares a los de Recoleta. Todo el desarrollo que se produjo a través de los ejes ferroviarios desde comienzos del siglo XX prolongó hacia el Gran Buenos Aires un proceso muy similar de expansión de las clases medias urbanas al que se estaba llevando adelante en la Capital, con efectos importantes incluso por fuera de esos ejes ferroviarios. Y es algo fácil de ver al tomar el tren a La Plata o a Moreno, esas largas extensiones de barrios establecidos y consolidados con los criterios habitacionales de las clases medias. Si no contemplamos ese fenómeno, que sin duda es mayoritario en el territorio, hay algo que no estamos entendiendo, que no estamos estudiando, sobre las potencialidades y las necesidades de esos sectores importantes numérica y socialmente, pero también en términos del artefacto urbano, porque constituyen la proporción mayoritaria en términos de tipologías y paisajes urbanos.

"Pero, al mismo tiempo, este es el gobierno que se entusiasma con Costa Salguero y muchas propuestas similares, presentadas con un candor sobre las virtudes del mercado urbano que desconoce los modos básicos de funcionamiento del mercado de Buenos Aires en el siglo XXI"

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Por supuesto, eso tiene que ver, además, con la carencia congénita de datos que tiene nuestra ciudad (y estoy pensando en toda el área metropolitana). Siempre pongo un ejemplo que me resulta escandaloso y es que no sabemos cuántos metros cuadrados de vivienda hay en la ciudad. Por ejemplo, si la Capital Federal tenía 3 millones de habitantes hacia 1948 y tiene 3 millones de habitantes ahora: ¿cuántos metros cuadrados se construyeron entre 1948 y ahora? Es una locura no tener ese dato, porque implica no poder entender las dinámicas que llevaron a que un parque de viviendas que se multiplicó muchas veces desde entonces (hay que pensar que la mayor parte de la verticalización de la ciudad se produjo desde los años ‘50 en adelante), aloja a la misma cantidad de gente. Seguramente una parte de lo construido se dedicó a actividades terciarias, pero no puede ser mayoritaria. ¿Y todo el resto? ¿Cómo se puede gestionar el déficit de vivienda tremendo que tenemos sin datos cómo ése? Ahí también yo siempre pongo otro ejemplo, que es el de la ciudad de Londres, que sin dejar de ser una de las ciudades de la economía capitalista global, tiene una oficina encargada de controlar si las viviendas vacías están o no alquiladas. Y al que no lo alquila, le suben los impuestos de un modo que no la puede mantener vacía. ¿Cuántas viviendas vacías tenemos en Buenos Aires? No puede ser que un gobierno no tenga esos instrumentos de políticas para poder ver qué hace. Obviamente, no estoy diciendo que la vivienda vacía se la tienen que dar a los que viven en la villa miseria, aunque quizás descubriríamos que más o menos encajan los números… Pero sí creo que un gobierno tiene que tener políticas al respecto, porque si no, incluso las medidas aparentemente positivas pueden tener resultados perversos, como con los cambios que propuso la Ley de Alquileres, que tienen una orientación progresista pero produjeron un desastre en el mercado de alquileres.

La falta de información es muy preocupante. Cuando uno ve a un técnico municipal de Londres decir por qué van a hacer tal intervención en tal barrio o en tal otro, enseguida muestra un mapa de los flujos circulatorios, de la cantidad de gente que pasa por el lugar, de las infraestructuras instaladas o en proyecto y de cómo se va a impulsar eso en relación con el subte, etcétera. Lo contrario es hacer política urbana dando palos de ciego. No sé qué porcentaje, pero un alto porcentaje muy alto de los departamentos de las torres que se construyeron en el boom de la primera mitad de los 2000 no están siendo habitados, por no hablar de Puerto Madero…

Y esto tiene que ver con otra de las implicancias del tema: así como en el Gran Buenos Aires se cerró el mercado de la tierra y la vivienda para los sectores populares, así tampoco se ha desarrollado en los últimos 30 o 40 años un mercado inmobiliario para las clases medias y medias bajas. Esto tiene que ver principalmente con el funcionamiento del mercado inmobiliario local, sus distorsiones enormes, que ante la falta de regulaciones precisas y eficaces, lo convierten sólo en un resguardo del valor del dinero ante las crisis, una forma de ahorro, cosas que no tienen que ver con el problema habitacional ni con hacer esta ciudad más habitable. Es evidente que el mercado inmobiliario no funciona bien y necesita otro tipo de vinculación con el interés público que no se ha dado.

"Ahí también yo siempre pongo otro ejemplo, que es el de la ciudad de Londres, que sin dejar de ser una de las ciudades de la economía capitalista global, tiene una oficina encargada de controlar si las viviendas vacías están o no alquiladas. ¿Cuántas viviendas vacías tenemos en Buenos Aires?"

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JA

Retomo algo que ya mencionaste en esta última respuesta. Seguro habrás visto que en los últimos meses se discutieron en la legislatura porteña dos proyectos sobre la costa: Costa Salguero y Solares (Ex-Ciudad Deportiva de Boca). Pareciera que esa construcción en collage, por partes y archipiélagos, es más sintomática frente al río, olvidando una visión global, tanto en espacio como en tiempo. ¿Le ves alguna salida a esa falta de planificación respecto al río y a la costa?

AG

Tal vez sea más visible frente al río, porque en las últimas décadas hemos comenzado a prestarle una atención al río que también es novedosa en Buenos Aires. Cuando se ve por ejemplo la duplicación de la costanera con tierras ganadas al río, viene a la memoria algo que decía Odilia Suárez, que era muy aguda para estas cuestiones. Ella mostraba que por la peculiar descentralización del centro de Buenos Aires, recostado sobre el río, siempre iba a ser buen negocio rellenar (en términos miopemente inmobiliarios, claro), que se podía llegar así hasta el Uruguay, por más caro que fuese, porque el relleno siempre iba a producir una tierra enormemente capitalizable, en tanto iba a producir un pedazo de ciudad más cercano al centro que cualquier sector disponible en la periferia de la urbanización.

Ahí hay una tentación económica al relleno que viene del siglo XIX, y que hay que entender que tiene sus bases naturales: nos tocó el lado malo del río. El lado que en el siglo XIX era motivo de preocupación por las frecuentes inundaciones, por la sudestada, porque la costa era inmanejable. Donde además se encalla todo: no hay que olvidar que tenemos un puerto artificial, que tiene uno de los funcionamientos más caros del mundo porque hay que estar siempre dragando los canales que permiten usarlo.

A eso hay que sumarle que, durante todo el proceso de modernización de los puertos en el siglo XX, fue habitual en muchas ciudades usar la costa como área de servicios para la infraestructura portuaria e industrial. Eso comenzó a cambiar recién en la década de 1980 (también como parte de las cosas que cambiaron con el fin de la ciudad expansiva), como mostraron las primeras reformas portuarias de Baltimore o Londres, y aquí en Argentina con el caso ejemplar de Rosario. Es en estas últimas décadas que se desarrolla nuestra visión actual sobre el río como potencial de paisaje y de vida pública. Pero en las políticas urbanas de Buenos Aires eso sólo encontró forma en proyectos rimbombantes que terminan en la nada, o impulsando la mera explotación comercial de algunos fragmentos.

Y con una dinámica del debate público muy limitada que, como mostró en su momento Graciela Silvestri, comenzó con la Reserva Ecológica, donde no se pudo salir de la dicotomía entre o todo negocio o todo espacio libre. Un debate conducido por el Concejo Deliberante corrupto de aquellos años, que paradójicamente se resolvió en la opción del espacio libre (y el más libre imaginable: una Reserva Ecológica hecha con ladrillos de las demoliciones de las autopistas, la única Reserva Ecológica del mundo que creció sobre escombros; ni siquiera hubo margen para recuperar las propuestas de parque metropolitano en el río). Esa fue la primera demostración de que en Buenos Aires no se podía llevar adelante un debate que escapara de la dicotomía más reductiva, donde las lógicas de un mercado inmobiliario depredador, con respaldo en un sector importante de la clase política, parecen sólo poder combatirse con las reivindicaciones más extremistas defendidas por sectores de la sociedad, que impiden pensar seriamente en la elaboración de políticas de desarrollo para la ciudad.

Es una dinámica muy negativa, que sólo puede superarse a través de la construcción de una opinión pública madura, en condiciones de debatir proyectos para la ciudad. Porque toda política urbana tiene que poder negociar con el mercado, y tiene que poder encontrar los medios de acumular recursos para intervenir fuertemente en los sectores más necesitados; si un gobierno que fuera capaz de despertar confianza planteara “tales tierras las pongo en el mercado porque esto me va a permitir hacer tales y cuales obras necesarias en tal otro lugar”, eso podría dar lugar a una discusión racional, que diera sustento a los proyectos urbanos que buscasen enfrentar los desafíos que tiene Buenos Aires. Pero sin esa discusión, y sin esa previa construcción de la confianza, es lógico que todo proyecto sobre tierras públicas se lea como un simple drenaje de las potencialidades (tan escasas) de la ciudad. ¡Y en estos casos, para colmo, para sumar vivienda de alto standard a un mercado que, como mencionamos hace un rato, está completamente saturado de esa oferta!

"En estas últimas décadas que se desarrolla nuestra visión actual sobre el río como potencial de paisaje y de vida pública. Pero en las políticas urbanas de Buenos Aires eso sólo encontró forma en proyectos rimbombantes que terminan en la nada, o impulsando la mera explotación comercial de algunos fragmentos."

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DB

Buenisima Adrián toda la reflexión sobre Buenos Aires, que era un capítulo obviamente muy interesante para charlar con vos. Pero te queremos correr un poco de ahí y conversar sobre la pandemia y el confinamiento, que como dijimos al principio, es otro momento que la ciudad volvió a estar de moda, por lo menos en los medios.

Volvimos a hablar de los problemas de las ciudades, de la densidad y del distanciamiento. La pregunta que surge un poco para abrir este tema: ¿creés que esta pandemia va a marcar un hito en la historia urbana de las ciudades?

AG

Mirá, marca un hito en nuestra propia vida, y yo creo que también en la historia de la ciudad. Estamos viviendo un momento histórico por muchas razones, no sólo por las transformaciones de la ciudad, sino por el modo en que el mundo ha sido afectado por esta pandemia. Respecto de la ciudad, me da la impresión de que en el primer año de pandemia, cuando hablábamos de sus efectos urbanos, hablábamos de cómo había puesto en foco brutalmente el problema de la vida congestionada de las metrópolis, el problema de las condiciones tremendas de hacinamiento de los barrios más carenciados, y también de los significados de la anulación súbita del espacio público.

Pero pensamos mucho menos en algo que está empezando a aparecer con fuerza en este segundo año: ¿qué le va a pasar a la ciudad, cómo queda después de la pandemia? Y en ese sentido fue apareciendo un tema nuevo, entre las áreas más deprimidas por la pandemia: el centro. El centro va a salir tremendamente mal de la pandemia y no sólo en Buenos Aires. En Nueva York se está pensando en convertir grandes rascacielos, emblemáticos de las funciones terciarias de la ciudad, en vivienda.

En el caso de Buenos Aires, para entender lo que puede ocurrir con el centro es importante volver al discurso más general sobre la ciudad expansiva. Durante el funcionamiento pleno del modelo expansivo, el centro funcionaba, simbólica pero también materialmente para el conjunto de la metrópoli, como dador de sentido general y como motor de su vida cultural. En uno de los trabajos que hice sobre la ciudad en los años ’60 notaba con cierto asombro el hecho de que el baricentro de la vida cultural de la ciudad se había alejado apenas una decena de cuadras de la Plaza de Mayo a lo largo de un siglo y medio. Eso cambió: comenzó a cambiar en los ’80 y ’90, aunque después se reacomodó por el turismo con el boom que siguió a la crisis del 2001. Pero si recuerdan las escenas en el centro de una película como Pizza, birra y faso, verán que el centro de los ’80 y ’90 era sinónimo de decadencia. Y eso muestra que al centro lo perdimos varias veces. Se recuperó en parte con el boom del turismo en los 2000, con el boom del tango, pero sobre una base diferente, mucho más endeble, porque el centro ya había dejado de cumplir aquellas funciones globales en el conjunto de la metrópoli. Así que esta crisis, este vaciamiento que produce la pandemia, le pega de un modo que no sé si tiene vuelta atrás. Si va a haber un descenso de las funciones terciarias, como todo indica, se necesitarían políticas públicas muy activas para orientar un pasaje a nuevas formas de residencialidad en el centro. Ese era uno de los valores del centro en la ciudad expansiva, que nunca había perdido la multiplicidad de funciones, las residenciales entre ellas, nunca se había convertido solamente en un centro terciario o en un centro cultural.

"Si recuerdan las escenas en el centro de una película como Pizza, birra y faso, verán que el centro de los ’80 y ’90 era sinónimo de decadencia. Y eso muestra que al centro lo perdimos varias veces."

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Lo que París hizo en los ‘60 con La Défense, crear un centro terciario afuera de la ciudad para evitar la pérdida de la función residencial en el centro tradicional, en Buenos Aires no fue necesario: siempre se apostó a un crecimiento más bien concéntrico, con base en el centro histórico, que reproducía la multiplicidad de sus usos. Eso ocurría naturalmente, podría decirse, dentro de las dinámicas de la ciudad expansiva. Pero ahora las condiciones son muy diferentes, y por lo tanto se necesitarían fuertes políticas para apoyar su recuperación. El centro tiene un patrimonio edilicio y cultural extraordinario, que debe ser gestionado con orientación pública, que no puede quedar sujeto a las múltiples decisiones de una variedad de actores privados que se mueven de acuerdo a sus propias necesidades e intereses (mantener o no los puestos de trabajo en edificios céntricos, por ejemplo) y que librados a su propio impulso pueden terminar pulverizando aquellos valores.

DB

¿Cómo imaginás que se podría constituir una hipótesis de una vuelta tanto al centro como a Buenos Aires en general? Se presentan hipótesis de Buenos Aires como lugar donde funcionen hubs de economía creativa para la exportación, se habla de turismo, se propone un polo educativo universitario regional…

¿Ves que estas cosas tienen sentido? O en realidad hay que escapar a las fórmulas y construir una cosa más “neorrealista”, con mayor rigor y profundidad.

AG

Yo creo que todas esas iniciativas están de alguna manera en el debate urbano internacional. Son modos que las ciudades tienen de gestionar su inserción en la nueva situación del capitalismo internacional. Pero no pueden ser las corrientes principales de una política. Me parece que tienen que ser la apertura plural a muchas posibilidades de ellas, teniendo en cuenta que se tiene que gestionar una ciudad que tiene 50% de pobreza. Y si eso no está en el centro de una política pública, a mí me parece que todas las otras cosas sólo van a enmascarar, e incluso radicalizar, una situación que necesita ser puesta en la política central de un gobierno de esta ciudad. Aún con todas las limitaciones que un gobierno de la ciudad tiene para manejar estas macro transformaciones. Son macro transformaciones de las cuales no se puede responsabilizar a un gobierno de la ciudad, pero que todo gobierno de la ciudad debe conocer y afrontar para lograr las mejores políticas locales posibles dentro de ellas.

Y en ese sentido, una cosa que se plantea hace décadas, es que ninguna de estas propuestas va a tener un funcionamiento virtuoso en la ciudad si no se coordinan políticas de un modo metropolitano y regional. La pandemia en un primer momento pareció que permitía hacer esa coordinación inédita. Pero rápidamente se demostró que era muy difícil de mantener y, sobre todo, de extender desde la problemática sanitaria, donde al menos en un comienzo funcionó, hacia otras dimensiones de la vida urbana.

JA

Fue una charla muy sugerente. Nos queda preguntarte si hay algo en particular que quieras contar o decir.

AG

Lo único que me gustaría aclarar es que hemos hablado de cosas que no son actualmente mis temas centrales de investigación. Mis investigaciones propiamente dichas son sobre historia cultural de la ciudad, y de hecho estoy por publicar un libro sobre el pensamiento urbano latinoamericano de la segunda mitad del siglo XX. De todos modos, sé que es inevitable que una conversación sobre Buenos Aires se deslice hacia el presente. Y ahí reivindico que la mirada del historiador tiene algo que aportar, aunque no sea un especialista en estudios urbanos: porque las ciudades se piensan mejor en la larga duración, que también nos enseña cosas sobre el presente. Pero hago la aclaración porque esto debe ser leído más como una charla entre ciudadanos preocupados por su ciudad, que como la entrevista a un especialista en las transformaciones presentes de la ciudad. No estoy trabajando estos temas, pero no puedo dejar de interesarme en ellos. Si bien en mi trabajo como historiador urbano nunca quise convertirme en un experto en Buenos Aires, una suerte de buenosairólogo, y eso me hizo variar mucho los objetos de investigación, Buenos Aires es una obsesión a la que no puedo dejar de volver y volver y volver.

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